籠池泰典氏の証人喚問

その1

参院予算委員会は23日、大阪市の学校法人「森友学園」の籠池泰典氏の証人喚問を実施した。詳報は以下の通り。

《午前10時ごろ、証人の印の緑色のリボンを胸元に付けた籠池氏が委員会室に姿を見せた。着席した後は、キョロキョロと視線を泳がせたり、下唇を突き出すような表情を浮かべてみたり、落ち着きのなさを振る舞いににじませた》

山本一太委員長「まず委員長から確認させていただきます。あなたは籠池康博(籠池氏の本名)君、ご本人ですか?」

籠池氏「はい、そうでございます」

《続いて、山本氏が証人喚問の仕組みなどについて説明し、籠池氏による宣誓が始まった。委員らも全員起立して、その発言に耳を傾けた》

籠池氏「良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えな…、付け加えないことを誓います」

《籠池氏は宣誓書に署名、押印し、注目の証言が始まった》

籠池氏「えー、まず、このたび、国会で陳述の機会を与えてくださったことを深く感謝申し上げます。私は真の日本国のためになる子供を育てたいという教育者としての思いから、今年の4月に『瑞穂の国記念小学院』を開校できるよう、これまで頑張ってまいりました。教育者としての私の思いにつきまして、安倍(晋三)首相や昭恵夫人、大阪府議会の先生方をはじめ、多くの関係者の皆さんにご理解いただきましたことは今でも本当に感謝しております」

「その一方、多くの皆様のご期待を受けて、舞い上がっていったところも私の中にございました。結果として手続き上の便宜、設計士の助言に従って、工事請負契約書が3種類作成されたことや、幼児教育の現場において指導の行き過ぎなど、諸々の不行き届きが生じてまいりました。それらの不行き届きにつきましては自分の至らなさを認めますとともに、反省すべき点は反省し、謝りたいと思います。今後は行政のご指導をいただきながら、適切に改善をおこなってまいります」

「しかし、現在、この新しい小学校を開設する手続きについては、各方面から疑問が呈される中で、弁護士からの指示で申請をとりさげました。これまでの応援してくれていたと思っていた方々が、手のひらをかえすように離れていくのを目の辺りにして、自分自身、どうしてこうなってしまったんだろうという思いもあります。本日はこの問題について、私の承知しておりますことを率直に先生方にお話しいたします」

「真の日本国を支える人材を育てる小学校をつくることは、今でも私の夢であります。その名前については、明治維新を担った多くの人材を輩出した松下村塾のことが念頭にありました。同じく、長州出身で以前から私の教育理念に共感していただいている安倍首相に敬意を表したいと思いまして、当初は『安倍晋三記念小学校』とするつもりで、昭恵夫人にもご相談申し上げて、ご理解をいただいたものと思っておりました」

「ところが、後日、昭恵夫人から、首相のお名前を使うことを遠慮してほしいという旨のお申し出があったので、小学校の名称は『瑞穂の国記念小学院』と変更した。昭恵夫人にも私どもの教育理念をご理解をいただいていると思っております。昭恵夫人には3回にわたって、幼稚園にお越しいただきまして、ご視察していただいた」

「昭恵夫人に瑞穂の国記念小学院の名誉校長に就任していただいたのは平成27年9月5日にご講演をたまわったときのことです。そしてその9月5日、昭恵夫人は講演の控室として利用していただいた園長室で、私との対面していただいたとき、同行していたおつきの方に席を外すようにおっしゃった後、私と2人きりの状態で『どうぞ、安倍晋三からです』というふうにおっしゃって、寄付金として封筒に入った100万円をくださいました。昭恵夫人は全く覚えていないとおっしゃっているようですが、私たちには、大変名誉な話なので鮮明に覚えております」

=詳報(2)に続く

その2

=詳報(1)から続く

《籠池氏の証言はさらに続き、大阪府の松井一郎知事(日本維新の会代表)との関係についても話が及んだ》

「また、小学校の設立に関する大阪府への申請先では、先におなくなりになりましたが、大阪府議会議長を務められた畠成章先生から頂戴したご恩も忘れられません。畠先生には、森友学園の監事も務めていただくなどしていろいろご指導をいただいておりました。畠先生は松井知事のお父様とも親しいおつきあいがあり、松井知事が(大阪府議時代に府議会で)維新会派を作るときにも陰ながら助力されたということで、大阪府の松井知事や府にお力添えいただけるよう、畠先生にお願いしておりました。そのおかげで、大阪府の当時の総務部長などにも説明させていただきまして、小学校設置の認可申請では、特別なとりはからいをいただいたものだと感謝しております。ただ、その後大阪府の中でどのようなやりとりがなされたのかは、うかがい知ることはできません。松井知事や関係者の方からお話をきいて、国会や府議会で真相を究明していただきたいと存じます」

「次に土地の取引について申し上げます。小学校の建設用地である、あの豊中の国有地の存在については、不動産屋さんから平成25年に紹介を受けました。これはすばらしい場所だと思い、小学校のために土地を確保したいと思いました。その土地は国有地ということで、平成27年9月29日に定期借地契約を締結しました。その土地の買い上げの条件として、10年だったものをもっと長い時間へ、期間へ、変更できないかとの思いから、私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。平成27年の10月のことです。留守電でしたのでメッセージを残しました。すると、後日、内閣総理大臣夫人付きの谷査恵子さんという方からご連絡をいただき、なかなか難しいとのお返事をいただきました。平成27年11月17日に、谷査恵子さんからいただいたファクスでは『大変恐縮ながら、現状では希望にそうことはできない』『なお、本件は昭恵夫人にもすでに報告させていただいております』というお言葉をいただきましたが、お骨折りに感謝しておったところであります」

「しかしながら、私は財務省の中でこの間、どのようなことが起きていたのか、詳しくは存じ上げません。昭恵夫人、谷さん、財務省の関係者に詳しく経緯を聞いていただきたいと思います」

「また、あの土地に、ヒ素や鉛などの有害物質があることは、契約上も明らかだったのですが、平成28年3月にはいって、工事が始まってから、新たに生活ごみが出てきました。その後、工事施工業者に弁護士を紹介していただきまして、以降の土地取引に関する一切の交渉をお願いしましたところ、最終的に、土地価格を8億あまりも値引きされた、1億3400万円になったとお聞きして、想定外の大幅な値下げにその当時はちょっとびっくりいたしました。が、売買契約を結びました。私は交渉の詳細については、詳しく承知していないので、値引きの根拠などについては、近畿財務局、当時の理財局長、弁護士にお聞きいただきたいと思います」

「なお先日、私は大阪府への小学校の認可申請を取り下げました。これは顧問弁護士だった先生のご指示によるもので、私は断腸の思いで申請を取り下げました。しかし、その後、なんら事態は改善することなく、むしろ、この問題で、私だけを悪者にするような政府の要人や大阪府知事の対応をみて『何かおかしい』と気づき始めました。財務省の理財局長の部下が『10日間隠れていて』と、顧問弁護士の先生から申し添えられましたことも、その時はなんでだろうと不思議に思っておりました。平成29年3月15日になって、『もうこれ以上関わることはできない』と突然、顧問弁護士辞任の申し出をいただきましたが、私には何があったのか理解できません。(弁護士が)財務省近畿財務局や大阪府とどのような関係があったのか、ぜひ、国会でも聞いていただきたいと思います」

「この問題が国会で議論されるようになってから、私の妻のところに昭恵夫人から、ご夫妻が今、大変なことは想像がつきますが、『主人にとっても大変なことに巻き込まれたということも理解いただきたいと思います』とか、『私がかかわったということは裏で何かがあるのでは』と疑われないようにという、口止めともとれるメールが届きました。あんなに私たちの学校の開校を楽しみにしてくれていて、考え方に非常に共鳴しているのです、とか、森友学園の先生の教育に対する熱意はすばらしいという話を聞いていると総理もおっしゃっていただいていたのに、どうしてなのか割り切れない思いです」

「私は純粋に、自分の理想とする教育を実現するために、小学校設立に夢中になって走り続けてまいりました。その途中で、多少無理をしてしまったことはあるかもしれません。でも私が、昭恵夫人や畠先生にお願いした先でどのような対応がなされたというのは本当にわかりません」

山本一太委員長「時間ですのでそろそろご意見、おまとめください」

籠池氏「国有地の大幅な値引きなど、一連の経緯の真相を明らかにするためにも、私だけがトカゲのシッポ切りで罪をかぶせようとするのではなくて、まず、私がこうして、国会の場で正直にお話しさせていただきますので、どうぞ、ぜひ、その他の関係の方々を国会に呼んで、事実関係をお聞きいただき、真相究明進めていただきますよう心からお願い申し上げます。以上でございます。ありがとうございました」

=詳報(3)に続く

その3

=詳報(2)から続く

《続いて、参院予算委員会の山本一太委員長による質問が始まった》

山本氏「委員会が3月16日に小学校建設予定地を視察した際、籠池証人は、私たちの前で、小学校の建設費には安倍(晋三)総理の寄付金が入っており、平成27年9月に総理夫人が講演会に来られた際に、安倍総理からの寄付として受け取ったと説明をされました。さきほどの証言でも、2人きりの状態で、寄付金100万円の入った封筒を受け取ったというふうにお話をされました。一方で、総理官邸はこの事実を否定しており、双方の説明が食い違っております。さきほどの証言も含めて、証人の発言は事実でしょうか。事実であるとするなら、どのような経緯で寄付が行われたのか。受け取った現金をどこでどのように振り込んだのか。できるだけ詳細に受け取りの事実を示していただきたいと思います」

籠池氏「えー、今、あの、委員長の方から、えー、ご質問をいただきましたが、えー、平成27年の9月5日に、昭恵ご夫人に、当園において講演会をしていただきました。その講演会を開催いたします前の、ひとときの間、私の園長室でお話をさせていただきました。その際、夫人の方から、封筒に入りました、封筒に入りました、あー、え-、あ、封筒を、かばんの中からお出しなされまして、私に『どうぞ』ということで、いただきました。その封筒をいただきまして、『いいんでしょうか?』ということで、少し上のほうから拝見しましたところ、金子(きんす)が入っておりました」

「その金子は、その金子をいただきまして、えー、これは、いいんでしょうかと、お伝えしましたところ、『安倍晋三からです』というふうにおっしゃっていただきました。そしてすぐに、私はその封筒をいただきまして、えー、ずーっとこう、机の円周を回りまして、職員室のほうに参りました。その時、いただいたときには私と昭恵夫人だけでございましたが、その、いただく前には秘書の方も同席し、私の家内も同席しておりました」

「お人払いをされましたので、秘書の方が出られました。そして私の家内は、他の事柄で退出をいたしました。2人でございました。そこでいただいたということでございます」

「その金子につきましては、えー、早々に、職員室におりましたところの副園長の方に渡しました。その後、その日は土曜日でございましたので、中身を確認し、そして、えー、100万円であるということも確認しまして、金庫の中に入れました。それで月曜日、すぐ近くの(淀川)新北の郵便局のほうへ参ったということでございます。その後、私は金庫に入れましたところ、あたりからは、えー、伝聞でございますので、私は直接、いたしておりませんので、えー、後は、そのへんのところは聞いて頂けたらよろしいんではないかなというふうに思っておりますと。はい、はい」

山本氏「受け取った現金をどこでどのように振り込んだのかという点についてもう少しお聞きしたいと思います。振込用紙の左側に、振込取扱票の振込委任欄というのがあって、そこに『森友学園』と証人の奥様が手書きをしたと。右側についている振込受領書の振込人欄は空欄のまま森友学園の職員に渡したと。これは籠池証人が直接、ご説明されているか、あるいはマスコミ報道等でお話をされている内容ですが、これが事実なのか。事実ならば事実だということだけお答えをいただきたいと思います」

籠池氏「はい、あの、それは事実でございます」

山本氏「証人の奥様から振込用紙を受け取った職員が郵便局に持参をしたと。こういうふうに伝えられていますが、これも事実でしょうか。事実かどうかだけお答えください」

籠池氏「はい、それも事実でございます」

山本氏「職員が、振込受領書の振込人欄に『安倍晋三』と書いて郵便局に持参したと。これも事実でしょうか」

籠池氏「はい、あの、それも事実でございます」

山本氏「職員がその場で学園の会計士に電話をしたら、会計士は『安倍晋三ではまずい』と、そのようにおっしゃったということですが、これも事実でしょうか」

籠池氏「えー、それはですね、あのー、郵便局に参りまして、えー、われわれの職員が書きましたときに、えー、職員室の方に副園長がおりましたもんですから、そこから、えー、会計士のほうに聞いて、えー、そして、それはまずい、ということで、郵便局におります職員に伝達したということでございます」

山本氏「それでは、職員がその場で、最初は匿名、次に学校法人森友学園と書き直したと。で、修正テープを使ってその都度消したと。これは事実でしょうか」

籠池氏「はい、それはその通りでございます」

山本氏「最後にお聞きします。短くお答えください。小学校の認可申請から国有地の買い受け、校舎建設に至る経緯において、政治的な関与があったのか、なかったのか。それについて簡潔にお答えください」

籠池氏「はい。国有地の収得につきまして、政治的な関与という内容について、あったのだろうというふうに認識しております。さまざまな、えー、長短があろうと思いますが、その都度その都度の場所で、政治的な関与があったのではないかというふうに思っております」

《続いて、「参院一のヤジ将軍」の異名をとる自民党の西田昌司氏が質問に立った》

=詳報(4)に続く

その4

=詳報(3)から続く

西田昌司氏(自民)「今、籠池証人は、総理の奥さんから直接、もらったというふうにお話になりました。しかし大事なことをおっしゃったのはですね、そこには奥さんと2人だけだと、こういうことなんですね。で、実は私はこの質問する前に、奥様の方から事情を聴いております。そうすると、その日は、当日はですね、2名のお付きの方がおられたと。そして2名がずーっとですね、一緒に奥様とおられて、次の予定で出られるときには1人の方が出てですね、電話連絡等あったけれども、その席を外したことはないと。つまり奥様1人ではないとおっしゃってるんですよ。あなたの証言とは全く食い違うんですが、事実じゃないんじゃないですか」

籠池氏「えー、そのお話は違っていると思います。えー、私とご夫人と、そして秘書の方、いらっしゃいましたが、秘書の方は直前にお人払いをされましたので、2人であります」

西田氏「そうするとね。まあ、これは事実をどうやるかということですが、奥様もおられない。で、夫人と2人だけだということになりますとね、まあこれ、堂々巡りの話になりますが、とにかく私は、今のあなたの証言を聞いてましてね。ようするに、自分の都合のいい事実はそういう形で言えるけれども、それが事実かどうかということの証明ができないんですよ。で、特に、その郵便局で振り込みに行かれたという話です。で、当然ですね、これは安倍(晋三)総理からお金がいってないんですから、安倍総理の名前で振り込むことはできないわけなんですよね。で、できないのに、わざわざですね、その、安倍総理の名前で振り込みをしようとした、その意図は何ですか」

籠池氏「意図というものはありません。えーと、私は安倍総理の、本当に、大熱望者というか、大ファンというんですかね、それでありましたから。安倍総理に迷惑がかかることはできるだけしないように、しないように、というふうに考えておったもんでございます。したがいまして、安倍昭恵夫人のほうから『安倍総理からです』というふうにおっしゃった、その段階で、『あ、これはやはり、あまり他の方と同じように名前を出さないほうがいいのではないか』というふうなことは認識したということでございます」

西田氏「それもちょっと納得いかないんですね。というのは、あなたはもともとですよ、ご自分でもお話になったように『安倍晋三記念小学校』としてやっておられるわけですよ。そして、安倍晋三記念小学校の振込用紙でですね、寄付金を集めてるんですね。これどういう意味なんでしょう。安倍晋三の名前を使って寄付をたくさん集めたいと、そういう意図があるんじゃないですか」

籠池氏「あ、そんなことはありません。やはりあの、偉人である、例えば吉田松陰先生とかのお名前を、新渡戸稲造先生とかのお名前を冠にするのは当然、当たり前のことでありますが、安倍晋三先生はその当時、第1次安倍内閣を降りられて、いち衆院議員でございましたんでね。えー、ですから、それは安倍昭恵ご夫人を通じて『どうでしょうか?』『大丈夫でしょうか、このお名前は』というふうなことを再三、やりとりをしまして、その間のことの中で、時に、安倍晋三小学校という名前でしていきたいというふうな認識はしておりました」

「ただ、もうそれは、平成27年ごろでしょうか。あ、ちょっともとい。日にちのことはちょっと、はっきりと分かりませんが、覚えておりませんので。えー、ですけども、安倍昭恵夫人のほうから、『それはちょっとご遠慮いただきたい』ということでございましたので、それ以降は使っておりません」

西田氏「いや、それもまた事実と違うと思うんですよ。あのー、そもそもですね、安倍晋三記念小学校という名前でやることを、安倍総理はお断りになっておられたし、あの、夫人のほうもですね、断っておられたはずなんですよ。あなたが、自分のですね、目的、寄付を集めるために、安倍晋三記念小学校の名前で寄付金を集めたと。しかもですね、これはあの、実は、この2月23日に、総理の秘書とあなたが電話をされています。その電話はですね、ここに議事録があるんですね。で、これを公開したいと思いますけれども、よろしいですよね。2月23日です。今年の2月23日。この事件ができてからですね。出てるんですよ」

「で、その中によりますと、要するに、秘書官と話をしてるときにですね、あなたが言ってるのは『この安倍晋三小学校の冠部分はほんの一時、1日、2日だけしか使用しておりません』『決して安倍先生のお名前を活用しようとしたくて寄付金を使ったんじゃないんだ』と、そういう趣旨をおっしゃってるんだけれども、そうおっしゃってるんだけども、実際にはこの寄付金がですよ、いろんなところに安倍晋三小学校の名前で寄付金の申し込みが出てるんですよ。長い間。そうじゃないんですか」

籠池氏「そんなことありません。ほんの一瞬であります。ほんの一瞬であります。従いまして、えー、衆院議員の時期の一瞬、ですから、その時だけであります。ですから、もうお断りいただいた段階ですぐに焼却をいたしております。あー、そのことは、えー、そのようなことであります。はい」

=詳報(5)に続く

その5

=詳報(4)から続く

西田昌司氏(自民)「発言が食い違います。事実を言わないと、あなたが偽証に問われますからね。本当に慎重に答えてくださいよ。われわれは何年もこれが使われたという事実をつかんでおりますので、あなたが今いわれたことを、われわれはそのまま認めるわけにはいかないんですけれども、偽証だということをいわれてしまいますよ。もうひとつは、籠池さんとの会話、この2月23日14時43分からのやつがありますが、あなたに私信ですからね、一応ね、許可を得て明日の委員会にでも出したいと思いますが、いいですね?」

《籠池氏はキョトンとした表情を浮かべた。西田氏の発言の趣旨を理解できないようだ》

籠池氏「もう一度お願いできませんか?」

西田氏「ようするに、籠池さんと会話を記録をしております、文字起こしをしております。今年の2月23日。あなたの証言と食い違っていますから、これをしっかり文字起こしをして公開したいと思いますが、よろしいですね?」

籠池氏「えーっと、どんなものか、お示しいただかないと分からないです。それを出していただかないと分からないんで。はい」

山本一太委員長「籠池証人。さきほどの質問について、西田氏から出していいのか。ダメならダメだっていうふうに答えてください」

籠池氏「おやめいただきたいと思います」

西田氏「拒否される理由が分からないんですが…。もうひとついいますが、夫人にですね、あなたはなにか小学校の開設について頼んだと。安倍(晋三)総理には頼まれたんですか。もう一度、事実関係を言ってください。夫人は3回こられたけども、小学校開設について便宜を図っていただくよう夫人に頼まれたとおっしゃってました。それでいいんですか?」

籠池氏「えー、安倍総理のほうには、直接、一切お願いしたことはございません。安倍昭恵夫人を通じて、えー、いろいろなことをご相談申し上げたことはあります」

西田氏「相談したのと頼んだのとは全然意味が違うんですよ。何を相談したんですか、何を頼んだんですか」

籠池氏「まあ、日本語の言葉というのは、言葉のあやがありますから、その、あの、『相談した』という中に『お願いしたこと』も当然含まれるわけであります」

西田氏「だから! 何を頼んだんですか」

籠池氏「瑞穂の国記念小学院について、『このような副読本はどうでしょうか』とか、お見せしたこともありますし、『こういふふうなカリキュラムですけど…』とお話ししたこともあるし、ひとつひとつ、教育的なことをお願いしたということでございます」

西田氏「はい、分かりました。ですから、開設についてたのんだということではないということだけ確認しました。それでですね、次にいきますが、あなたはですね、参議院の予算委が16日にありましたね。当初、あなたは出てこないという予定だったんですが、出てこられて、そのあとですね、野党議員だけを集めて、自宅でですね、お話、会見をされてますよね。これは非常に中身がわからない。なぜ、野党議員だけを集めて、そこで話をされるのか。非常に不公平感、不透明感を感じるんですよ。なぜ野党議員だけでやったんですか」

《ここで籠池氏が後方の補佐人に助言を求めようとした》

山本氏「籠池証人! 証人が補佐人に助言を求める際には、その都度、委員長の許可を取っていただきたいと思います」

籠池氏「えー、お越しになったことについてですね、あの、私のほうから別に拒否をすることもありませんから、ですから、先生方にお入りいただいたことですが、なにか問題あるんでしょうか?」

西田氏「あなたが招いたのではないんですね」

籠池氏「はい。私がお招きしたということではございません」

西田氏「じゃあ、なぜあの方々が4人集まって一緒にその時間でできたんですかね。どういう打ち合わせで行けたんですか」

籠池氏「それは、私が知るところではございません」

《人を食ったような籠池氏の物言いに、野党側からは失笑が漏れた》

西田氏「まあ、このへんも不透明なところがありますが。昭恵夫人とのメールのやりとりがあるという話がさきほどもありましたけどね、野党の皆さんにメールを見せられましたか」

籠池氏「それは、記憶にございません。はい。私がしたことではありませんので、私の記憶にはございません」

西田氏「まあ、これもですね、いまメールのやりとりが報道なんかに出ているんですが、私も実は、総理の奥様から許可をいただいて、メールの文字起こしを全部持っております。これは誤解のないようにですね、これもあなたの奥さんのメールですから。あなたの直接ではないけど、ぜひここで、あなたの責任で、このやりとりのメール一覧を総理は公表したいとお話しになっていますから、あなたも奥さんに、公表させたいということで、了解いただきたい。いかがですか?」

=詳報(6)に続く

その6

=詳報(5)から続く

《自民党の西田昌司氏は籠池泰典氏に対し、安倍晋三首相の昭恵夫人と籠池氏の妻とのメールのやりとりの記録を公表したいと迫った》

籠池氏「えーっと、そのメールの内容については、家内の分ですけど、私はいいと思っております」

西田氏「これは事実関係を明日の予算委員会でも私は出したいと思います。承認いただけましたから。私は、今の問題でも、まず、総理も奥さんも『渡していない』とおっしゃってるんだけども、『密室の中で2人きりで渡したんです』と、そういうことをいわれると、はっきりいいましてね、私とあなたは初めて会いましたけども、仮に『西田昌司の名前で100万円もらいました』という話も、そういう振込票を書くこともできるんですよ。だから、そのこと自体がですね、まったく証拠にならないし、そして、そもそもですね、あなたが寄付金を集めて小学校を建てていこうとされてきたんだけども、その寄付金が集まるのが大変しんどかったと思いますよ。だから、当初は『安倍晋三小学校』という名前でやったし、安倍さんの名前で募金があったということにするとですよ。安倍さんの名前で募金があったということにするとですよ、非常に募金の集まりもいいでしょう。そういう形の思いがあったんじゃないかと」

「ところが現実問題、安倍さんのほうから拒否されたもんで、長い間使っておられたようだけれども、途中でやめられているんですけども、寄付金集めのために安倍さんの名前や著名人、それからなによりも皇室までいろいろ使っておられるじゃないですか。だからあなたは例えば皇室との関係があってですね、なにか森友学園に陛下がこられたように書いておられるけどね。そういう事実ないでしょう?」

籠池氏「えー、ご皇室の方がおいでになったということはございませんので、私のほうはそういうふうな書きぶりをしたことはありません。そして、先ほどのことですけども、安倍晋三記念小学院というのは本当に当初の当初だけでありまして、先生、おっしゃるように、逆のイメージもあるわけでございます。従いまして、寄付金集めにそれを供したということではなくて、逆に寄付金集めの場合でしたら、安倍晋三記念小学院という冠はいたしません」

西田氏「もうひとつ大事なのは、要するに皇室の方は来られていないと。しかし、あなたのホームページには載っているじゃないですか。これ、どう説明するんですか!」

籠池氏「あの、おそれおおいことですから、そういうふうな書きようにはなっていないと思います。で、え、私は『天皇国日本』という考えのもとで、ご皇室を敬愛、お守り申し上げないかんという気持ちは今も一緒でございますので、もう、いかなる政権が立っていこうとも、天皇国日本であれば、それでよろしかろう、というふうな認識は今も持っております。したがいまして、そのような、あの、私自身が、そのように指示をし、あるいは私自身がしたことは決してございませんので言っておきます」

山本一太委員長「証人に申し上げます。証人が補佐人に助言を求める際には、挙手のうえ、『委員長、補佐人に助言を求めたいと存じます』とお述べください」

西田氏「籠池さん、あなたはそうおっしゃったけども、事実としてホームページに出ていますから、皆さんが見ていただいたら、どちらがデタラメいっているか歴然とします」

「問題の本質にいきます。今回のこの事件はですね、新聞、テレビ、今日もたくさん入ってますが、報道見ていると、まったく論点がずれているんですよ。要するに政治的関与で安い土地を売ったとかね、それから、総理と昭恵夫人との関係があったとか。そうじゃなしに、これはもともとですね、大阪であなたがあそこで小学校を建てようとした計画そのものに、無理があったんじゃないかと思っているんですよ。何かというと、今日、ニュースでも出ていたけれども、あなたが工事を発注した藤原工業がですね、あなたの幼稚園含め仮差し押さえ、私も謄本をあげてみました。3月15日されてますね。11億円が工事費未払いだったということですね。なぜ未払いになっているんですか」

籠池氏「えー、そもそも、認可適当というものを大阪府のほうでいただきまして、それから、国有地のほうを定期借地で契約いたしました。その後、藤原工業と契約いたしましたから、それからどんどんどんどん工事が進んでいったということであります。で、認可適当というものは、これはすごい大きな担保でありまして、いままでに認可適当というものをいただいて、認可されなかったことはないように聞いております。それが、地方政府の大阪府の中で、いつの間にか、どういうことがあったのかわかりませんが、認可をさせないというような方向に進んでいっていったように認識いたしております。その結果、えー、3月11日? 10日? 認可取り下げをいたした経緯につきましても、大阪府の担当官が前日に瑞穂の国記念小学院の建物を視察し、そこで私との話をすることになっておりましたけれども、それがうまくいかなかった。それで、取り下げをした結果ですね、結果、銀行の取引のほうの約定もできなくなって、今にいたっておるということであります」

=詳報(7)に続く

その7

=詳報(6)から続く

西田昌司氏(自民)「ということは、11億円は銀行から借り入れでお金を借りて払うということだったんですか」

籠池氏「当然、寄付金と、そして銀行からの借り入れもあったということです」

西田氏「あのね、これが一番大事なポイントなんですよ。あなたの事業計画を教えてほしい。つまり、もともと小学校、いや幼稚園をやることについては大阪ではできない形だったんだけども、あなたの働きかけで規制緩和がなって、幼稚園にも道が開かれた。しかし道は開かれたんだけども、これは新しい幼稚園、小学校をつくるには莫大(ばくだい)なお金がいりますね。そのお金をどうやって手当てするんだということが、私学審議会でも一番の焦点だった。それをあなたはどう説明されてきたのか」

籠池氏「えーと、それはですね、大阪府のほうに書類を出して、ご審議いただいた、そのままのところに入った通りのことです」

西田氏「あなたがそのように証言拒否をされるので、私が大阪府の私学審議会の書類を朗読します。何が書いてあるかというと、ようするに当初から、この財源があるのかと常に危惧されているんですよ。危惧されているんですけど、その中で、こういうふうに出ていますね。今の現在の幼稚園のほうですけどね、幼稚園のほうでも借りているお金が黒塗りにされていますけど、あると書いています。何億か、あるんでしょうね。これね。その中で、今借りている負債の償還はそれでやっていくんだけど、今回建てることにつきましては、負債を増やすことは考えておりませんので、償還計画このままでいいです、と。要するに、新たな借り入れはせずに、寄付でやるということを言っているんですよ。大阪府の審議会の中で。私学課が言っているんですよ。あなたはその言っている通りだと言っているんだから、要するに寄付金だけでやるという意味でしょ」

籠池氏「あの、えっと、恐れ入りますが、私は、その私学審議会の審議内容の記録というのは拝見しておりませんので、中身が分かりません。はい」

西田氏「ようするに、今回の問題の核心はここなんです。つまり今、現在も失礼ながら、あなたの幼稚園ですね、森友学園、塚本幼稚園。ここにも今、現在、小学校を建てる前も負債はあったと思いますが、何億円ありましたか」

籠池氏「えっと、幼稚園の建物、そして土地を購入するのに、約3億円ぐらいだったと思いますけどね」

西田氏「3億円の負債が残っているんですよ。そして総資産枠というのがありますね。この総資産は一体、どれくらい、あなたの保育園、幼稚園はありますか。学園全体で」

籠池氏「ちょっと今、はっきりとは覚えておりませんけれども。はい」

西田氏「想像ですけども、私学の場合は、要するに30%基準がある。30%を超えていたらできないということですから、おそらく3億円の借金があるということは、10億円ぐらいの総資産があったと類推されますけども、そうじゃないですか」

籠池氏「ええ、そうですね。そのような感じですね」

西田氏「それが幼稚園、小学校を作る前の財政状況なんですよ。さて、ここでですよ。次に小学校を建てようと思うと、何が出てくるかというと、小学校を建てるのには、あなたは大阪府の審議会には7億5000万だと、こういう形で出されたんだけども、今回発注した藤原工業さんは、15億5000万の支払金額だったと言っていますよね。だから実際には15億5000万かかったということでしょ」

籠池氏「それは刑事訴追を受ける可能性がありますので、お答えすることはいたしません」

西田氏「そこで大きな疑問が一つ残ったままでありますが、事実としましてね、15億5000万の仮差し押さえをされています。それであなたがもともと出した7億5000万、これで小学校を建てようと思いましても、7億5000万が正しいとしましても、それをしようと思ったら、7億5000万はどうやってお金を工面するつもりなんですか」

籠池氏「えーと、それはですね、建物を建てていくうちに寄付金も当然、集まってまいりますし、時系列的に潤ってくると思います。しかも、何と言うんですかね、資産価値というものが当然ありますから、当然、資産の価値を再評価することによって、高まっていくことも当然ありますので。はい」

西田氏「これ、全く意味不明なんですね。あなたもご存じのように、そもそも新たに小学校を作る場合に、作る建設費用は3分の2しか借金できないんです。これは大阪府の私学審議会の中で、そういう基準になっているんですよ。7億5000万の3分の2といったら、5億ぐらいですよね。要するに、5億円分しか借金できないんですけど、そのほかは当然ながら寄付金で集めなくてはならないわけです。今、あなたが7億5000万の、いや15億5000万の藤原工業の支払いを払っているのか。結局5億しか払っていないということですよね。11億残っていますからね。4億5000万か。ということは、あなたが集められたお金というのは、4億5000万しか集まっていなかったということではないですか」

籠池氏「えっと、えー、私立の小学校、中学校というのは施設整備補助金が全くありません。高校、幼稚園、大学と違って、全くありませんですね。この中で学校を作ろうというのは、かなりの懸命の努力がいるわけです。私どもの内部留保の資金と、そしてご寄付をいただく資金によりまして、7億5000万ぐらいの枠であれば、30%という敷居はきちっとできると認識をいたしておりましたので、それで可能だったと思います。また、えー、いろいろな、あの、何というんですかね、空調の関係の、補助金とかいうものも」

西田氏「そんなこと聞いていない」

籠池氏「はい、そうですね。はい。以上です」

=詳報(8)に続く

その8

=詳報(7)から続く

西田昌司氏(自民)「私は、契約書が3通あった話は、もうね、あなたが証言を拒否したんだから言っていないんですよ。そうではなしに、資金繰りを聞いているんです。もともと小学校を建てようと思うと、莫大な自己資金がないとできないんですよ。ところが、あなたは今、自らおっしゃったように、10億円の総資産があるけども3億円の借り入れが幼稚園で、既にあったわけですね。そこからプラスアルファ、15億5000万、(施工業者の)藤原工業がですね、支払いしてくれと言っている、それだけのお金を持っていたら、私学審議会でもオーケーですよ。ところが持っていないから今回、払えなかったんです。だからこれは、認可が、適当が、取り下げたからだとか、この騒動でどうなったとかという次元の話じゃないんですよ。はじめからお金がないんじゃない。だから、そこがこの問題の本質だと言っているんですよ。だから、あなたは、どれだけのお金を集めて…」

《ここで委員会室が大きくざわめき、山本一太委員長が「静粛に願います」と声をあげた》

西田氏「どれだけのお金があったんですか」

籠池氏「この問題の本質を審議していただいているのは、そこにどのような口利きがあり、どのようなことがあったかということでありますから、議員のおっしゃっていることは的外れていると思います」

西田氏「あのね、それじゃ、口利きがあったというんだったら、どういう口利きでこのお金が調達できることになっているんですか。どういう仕掛けで、どういう口利きをしたら、このお金が集まるんですか。口利きだというんだったら、どういう口利きをしてもらったんですか」

籠池氏「えー、口利きがあったということが、この事件の発端のとこだったと思います」

西田氏「どういう口利きをしてもらったの?」

籠池氏「口利き? 口利きというものがどういう類いの口利きだったのかということになってくると思うんです。えっと、私は、この土地が出てまいりましたときに、いいものが出てきたなということは先ほど申し上げました。えー、従いまして、近畿財務局にお願いをしに行った。でも行ったけれども、いち民間の人間が行くだけでは、どうしようもありませんので、やはりそこは、何と言うのですかね、ご紹介をいただいて、行かせていただいたということですね」

「その後は、もうアヒルの水かき運動のごとく、何回も何回も何回も行かせていただいて、しかも定期借地になりましたけども、その定期借地もやはり高い金額で、高止まりで結果としてはなっています。で、本来口利きがそこでありましたら、低止まりになるんじゃないでしょうか。ええ。あまり高く、高いところで止まっておりましたから、口利きということは、そういう点ではなかったんだろうと思っております」

西田氏「また意味がわからない。口利きはあったのか、なかったのかといったら、なかったんですか」

籠池氏「私のほうは、口利きは、口利きというもの自身、皆さん方が思っている、お金をていしての口利きというものは、なかったと思ってます」

西田氏「それはそうだと思いますよ。口利きでどうのこうのなる話じゃない。それよりも問題はね、籠池さんね。私は、この私学審議会の審議録を見たりしてね、それで非常に疑問に思ったのは、こういうことなんですよ。私は、実は税理士をやっているんですね。税理士をやっていると、幼稚園はないけど、社会福祉法人はじめ顧問先ありますよね。新たな事業をやっていくとか、やるときには当然、どうやってお金があって、借り入れをどうするかという事業計画を見て、じゃあ、これ社長いいですよ、理事長いいですよ、やりましょうという話になるんですよ。ところが、あなたの今日の状況を見ていると、志はよかったのかもしれないが、要は、お金の手当てができないままにどんどん、どんどん、この話をスタートさせているんですよ」

「それを本来でしたら、大阪の私学審議会で、審議の委員が再三にわたって、これ危ない、どうするんだと言っているんですよ。ところが言っているのに、先ほど言いましたように、あなたが言ったかどうか知らないけども、少なくとも、ここに書いてあるのは、事務局側がこう言っているんですよ。今回、建てることにつきましては、負債を増やすことは考えておりませんと。自分の、要するに自前のお金で建てますと。だから、だから今回、条件付きだけども、認可適当となったんですよ。だから、はじめの計画がかなり無茶苦茶だったということじゃないですか」

籠池氏「えー、当初から、えー、価格が高騰していったということは当然あろうかと思います。でも今、建設を始めますときには、同じ条件の中で高いもの、上質のもの…」

西田氏「そういう話じゃない。7億5000万…」

山本一太委員長「不規則発言! 発言するときは委員長の許可を求めてください」

西田氏「言いなさい」

籠池氏「そういうことではない? では、どういうことか、もう一度言ってください」

西田氏「あのね、要するにね、籠池さんね。あなた、弁護士さんか、いろんな方と想定問答をされてきたと思うんだけども、全くそういうことを聞いているのではないんです。そもそも論を聞いているんですよ。7億5000万円で建つ予定だったというのは、いいですよ。出したのは、それでやっているんだから。だったら7億5000万がなければ、いけないじゃないですかということですよ。7億5000万円があるんだったら、15億の請求をされたら、少なくとも7億5000万は払えるじゃない? なんで11億が未払いになっているの? つまり7億5000万の、そのお金すら集まっていなかったということでしょ」

籠池氏「あ、それは違います。7億5000万は集まっています。はい。7億5000万の内訳につきましては、当然のことながら、われわれのほうの、いわゆる軍資金と、そして軍資金というか、建設資金と言いますけども、それが高まってきておったということは、否めない話だと思います」

西田氏「だんだん時間がなくなってきたんでね、あれなんですけども。要するに、私はせっかく今回はテレビもたくさん入ってますから言いますけれども、問題のポイントが皆さん方間違っているんです。もともと無理な計画で建てるとき大丈夫かと言っているんです。それが認可されたこと自体が問題。これは大阪側でしっかり調査していただきたい。それと土地の取得については、はじめから建てるときには土地の取得は関係ないんですよ。要は、問題のポイントは、はじめからならないものがなってしまったということです。それであなたもおっしゃったように、結局2階にあがってハシゴを外されたというように思っているんじゃないですか」

籠池氏「ええ、そうですね。できあがってて、高げたを外された、ハシゴを外されたと思いますね」

「(はしごを外したのは)大阪府、松井(一郎)知事というふうに思っています」

=詳報(9)に続く

その9

=詳報(8)から続く

《続いて、民進党の福山哲郎氏が質問に立った。福山氏は、籠池泰典氏が口にしたさまざまな証言に驚きと戸惑いを隠せない様子で言葉を切り出した》

福山氏「ずっとこの予算委員会で参考人招致をそれぞれ、役所も含めて求めていた立場からいえば、籠池証人一人の証人喚問では全貌解明には結びつきにくいと考えております。当事者の参考人招致をずっと拒否し続けてきた自民党、与党に強く抗議するものであります。まず冒頭、そのことを申し上げます」

「先ほどの籠池証人の陳述でございますが、わが党にお願いしていて、党として速記録を、間違えてはいけないので、速記録をお願いして今、手元にあります。あまりにも生々しくて、具体的な名前がたくさん出てきたので、ちょっと想定外の質問もあるんですが、まず気付いたことからおうかがいします」

「安倍昭恵総理夫人との関係をはじめ、この場が証人喚問で、虚偽の陳述をした場合には偽証罪に問われることを、籠池証人は認識した上で先ほどの10分間の証言をされたということを再度確認させていただきたいと思いますが、それでよろしいですね」

籠池氏「おっしゃる通りです」

福山氏「次に、少し驚いたくだりがありました。ちょっと最初に確認しておいたほうがいいなと思いまして。『私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。平成27年10月のことです。留守電でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣夫人付の谷査恵子さんという方からご連絡いただき、なかなか難しいとのご返事をいただきました』。これは、谷査恵子さんというのは夫人付で横についていた、秘書というか、総理大臣付のスタッフという認識で(よいのかを)再度確認させてください。よろしいですか」

籠池氏「おっしゃる通りです」

福山氏「27年10月ということは、100万円の授受が本当かどうか僕は分かりませんが、講演の直後ですから幼稚園にも行かれたことのある総理夫人付きの方というふうに認識してよろしいですか」

籠池氏「おっしゃる通りです」

福山氏「確かに経産省から谷査恵子さんという方が内閣府に出向している記録はあるようです。しっかり確認しなければいけないと思いますが。そうすると、お願いをしてファクスで、現状では希望に沿うことができないということは、希望が相手に伝わってファクスでやりとりを、やりとりというか何回か分かりませんが、して、『昭恵夫人にも既に報告させていただいております』と、さきほど言っておられますけど、これはいわゆる国有地の問題についてのお願いをしたということですか。

籠池氏「そうでございます」

福山氏「これ、結構重要な問題なんですね。それで、お願いをしたのはこのとき2人きりですか? それとも電話でお願いして留守電を残して、例えばですよ、動いていただいて返事が来るような状況ということは、複数回こういう形のやりとりを昭恵夫人と、どなたが頼んだかは書いてあるかな? 携帯に電話したのか、誰が携帯にしたのかは先ほど言っておられないので分かりませんが、複数回こういうことのやりとりはあったという認識ですか」

籠池氏「電話いたしましたのは私であります。そしてそのやりとりというのは、その国有地のことにつきましては、その一回きりだったというふうに記憶しておりますが」

福山氏「これ、ただですね、電話のやりとりも残念ながら証拠が残りません。それからファクスで『大変恐縮ながら現状では希望に沿うことができない』ということも今、口頭で言っていただいたきりなんですけども、何らかこのことについて証明できるものとか、証拠みたいなものがおありですか」

籠池氏「いただいたファクスは残っております」

福山氏「谷・総理大臣(夫人)付から来たファクスが残っているということですか」

籠池氏「おっしゃる通りです」

福山氏「内容については、先ほどの陳述ではありませんでしたので、この場でもし内容について紹介できるものがあれば、紹介いただければと思いますが」

籠池氏「そうさせていただきます」

福山氏「いや、今、口頭でちょっとどんな内容だったかいっていただければと思います」

籠池氏「内容にいたしましてはですね、ちょうど定期借地が終わりました、契約しました頃でありますので、買い受け特約10年がついておりました。10年よりも、ちょうどその時期に介護施設については50年の特約が付くというようなことがいわれておりましたんで、そのことを『介護施設ではあるんだけど、学校法人ではどうなんでしょうか』というようなことをお聞き、お願いしたということであります。その結果、それは今のところ学校法人は無理だということであったというふうなことであります」

福山氏「じゃあ、実際、安倍昭恵夫人にご連絡をしたら、谷さんという総理大臣夫人付からファクスで返事が来たということですね。ということは、問い合わせ等をそれぞれの、近畿財務局なり、まあ僕は分かりません、どこに問い合わせをしたか分かりませんが、そういうことをしたという形跡があるということですね」

籠池氏「はい、その通りです」

=詳報(10)に続く

その10

=詳報(9)から続く

福山哲郎氏(民進)「そのファクス、持っておられるとのことならば、どっかで提示いただければと思いますが、今日はお持ちではないということなので、これは非常に大きな…、私、びっくりしたんですけど。もしこの時期に(安倍晋三)総理大臣夫人付が各役所に問い合わせ等をしていたとしたら、それはこの時はひょっとして昭恵夫人は名誉校長ですか? ひょっとして。さきほど10月とおっしゃった…」

籠池氏「はい。そうでございます」

福山氏「そうすると、名誉校長で総理大臣夫人付秘書官、秘書官というか、夫人付きの方が動いたことがあるということは、非常に大きなことだと思いまして、ちょっとぼくも面食らっていますが。これはある種、忖度が働いても仕方がない状況もあるかなと思います。それともう一つ、100万円の授受ですが、さきほど、かなり詳細に言っていただいて、西田(昌司)委員からも反論がいろいろあったのですが。幼稚園の職員かなにかをやられている娘さんが、インターネット上では『玉座の間』という表現があるのですが、きょうはさきほどの私の記憶では園長室と言われたと思うのですが、これはずれているので、このことの事実関係はどちらが…、その100万円の授受があったかどうかは別として、籠池証人の認識はどちらなんでしょうか? 今、メディアに流れているのと、今日の証言がちょっと違うので」

籠池氏「園長室ということが正解であります」

福山氏「実は、娘さんのインターネット上のインタビューでは、安倍総理からお金をもらいましたよと言って、職員の方に持っていって『応援をいただいたから、がんばろうね』みたいなことを言い合ったくだりがあるんですが、ということは幼稚園の職員さんもその認識はおありと思っていいですか」

籠池氏「もちろんそうです」

福山氏「10万円を講演料として渡したという話も、そのときあります。その事実はどうですか」

籠池氏「10万円の講演料も、もう先に用意しておりましたので、その100万円を頂く前に用意しておりまして。講演を終わられて帰る時にお渡しをいたしました。えー、お菓子の袋に、その封筒というか、10万円入っております封筒に『感謝』という銘を入れまして、お持ち帰りいただいたということであります」

福山氏「それは、ご本人にお菓子の袋をお渡しされたわけですか? 僕らの感覚で言えば、総理大臣付がいたら、その方が、一般的に言えば、全部持つと思うんですが、いったんとにかく昭恵夫人にお渡したということですか」

籠池氏「えーとね。その辺は少し記憶がはっきりとしていませんので、えー、ちょっと申し訳ございません」

福山氏「100万円の授受の件も、10万円の講演料の件も、昭恵夫人も安倍総理も否定されています。正直申しまして、私はどちらが事実か分かりません。なぜ、今になってこのことを公にされたのですか」

籠池氏「えー、たいそうな、すごく私の胸のうちを語らないといけないのですが、当初から、私は安倍晋三先生に敬愛以上のものを持っておりました。保守の人間であります。ところがこの2月8日に、この事柄というか、事件が勃発いたしまして、財務局の方、あるいは国の方向性も見ながら、見ておったのですが。なんとか政府の方がうまく対応していけばいいなあというふうな思いをもちながらしておったんですが」

「2月のいつでございましたか。23日にですね。テレビ中継の中で、安倍首相の方が『籠池さんはなんというんですか、しつこい人だ』というようなことをおっしゃっていただいたのですが。初めのうちは、まあまあそういうこともあろうかなと思ったんですが、ただ、重要なことは、われわれが一生懸命、この学園を作り上げようとしておりましたときに、私としましてはご助力をいただいているものだと認識しておりましたから」

「ところが、途中、2月8日のあの事件が勃発後ですね、手のひらを返すように、この学校の潰しになってきたいうことでありましたので、ちょっと私自身も財務局の土地を買い求めたときには、なんかクーと乗っているような気がしましたが、後に翻って、このUターンというんですか、してきましたときに、『あれ、どないなってんのかな?』『何が動いているんかなあ?』『どういうふうにこれがなってんのかな?』と気持ちがしましたので。これをちょっと解明しないと国民の皆さまにも非常に申し訳がないし、国民の皆さまも何か不可思議な力が動いているのかなと思って、というふうに思っていました。以上です」

=詳報(11)に続く

その11

=詳報(10)から続く

福山哲郎氏(民進)「『口止めともとれるメールが届きました』とさきほど言われています。これ、昭恵夫人から、この問題が発覚した後だと思いますが、いつくらいに届いたメールでしょうか」

籠池氏「そのメール自身は存在していますので、それをみればわかるのですが大体、2月の18日以降、25日くらいまでの間だと思います」

福山氏「かなり頻繁に、籠池証人の妻と昭恵夫人はメールのやりとりをやられているということですか」

籠池氏「確認しました。2月中は22回ほど。3月は15、16回はさせていただいていたと思います」

福山氏「んー…。あの、2月、3月というのは、この問題が発覚して、注目されているところでこういうやりとりがあるのは、ちょっと実は、私も驚きなんですが…。携帯電話でも頻繁にやりとりする仲だったということですか」

籠池氏「当初、私とであったのですが、家内の方と女性同士ということなんでしょうか、そのような会話のほうも頻繁にあるということでございます」

福山氏「えー、実は、私は残念ながら、さきほどの陳述にあった大阪府議会の畠(成章)先生というのを存じ上げません。お話を聞いてもなかなか分かりません。ただ、大阪府側がですね、ニワトリと卵で、大阪府の審議会と近畿財務局の間で、どっちが先にやるんだというやりとりをしていたのは、この間、大阪に行って私は感じました。そのとき、大阪府側で具体的にどういうふうに人が動いているのか見えなかったのですが、具体的にこの畠先生は、どういう形で関わり、どのような役割を果たされているのか分かれば教えてください」

籠池氏「畠先生は私が住んでいます(大阪市)淀川区選出の府会議員でございまして、中山正暉先生の秘書をされていて府会議員に転じられた方ですが。私の先代と非常に昵懇でありまして。先代が亡くなられても私は昵懇にさせていただいた。その先生は松井(一郎大阪府)知事のご実父であられる府会議員の先生と非常に昵懇でありまして。そのへんの所でお願い申し上げて、熱心に動いていただいたことであります」

福山氏「熱心に動いていただいた、具体的な何か例示ができる、こういうところで動いていただいたものはあるのでしょうか」

籠池氏「非常に私どもの教育環境に賛同していただいたので、大阪府の幹部の役人に働きかけをしていただいたり、松井知事にも働きをさせていただいた」

福山氏「大阪と近畿財務局との間のやりとりに、籠池証人はかなり濃密に関わっていろいろなことのやりとりをした記憶はありますか」

籠池氏「私自身はありません。私自身が大阪府に働きかけをしたとか、近畿財務局に働きかけをしたとかいうことは、一民間人ですから、ありません」

福山氏「ただ、いきなり東京の本省の理財局長に会うと言って、出てきて会ったこともあるわけですね。一民間人ですが、そういったことが証人の場合はできているわけですね。どういう理由だったんでしょうか」

籠池氏「定期借地の後に大きな生活ゴミが出てきましたので、その間、定期借地権で金額を決定するのにかなりの時間がかかりました。1年ほどかかりまして、本来開校が1年延びたという経緯もありましたので、生活ゴミがでてきたら、大変なことになるという思いの中で、近畿財務局の職員に財務省に直接行きますと聞き出したというのが本旨であります」

福山氏「ってことは、直接やりとりをやられていないと。近畿財務局とか、さきほどの国有地のいろいろなやりとりについては直接やられていないと。どの方が近畿財務局とか大阪府の審議会とか、実際の詳細について、定期借地とかいろいろな売買契約がある中で、どなたがやられたのですか」

籠池氏「失礼しました。訂正します。近畿財務局とか、大阪府との対応調査は私がやっておりました」

福山氏「それは直接やられたということですね」

籠池氏「そうでございます。何を訂正したかといえば、私が近畿財務局の方にプレッシャーをかけたとか、大阪府にプレッシャーをかけたことはないということで、先ほどの質問を私が間違えて聞いていたので」

福山氏「近畿財務局とか大阪府のやりとりの中で、直接やられるときに、なんらかの政治家が直接やられるときに、なんとかしてほしいとか、お願いをしたことはありますか」

籠池氏「(自民党参院議員の)鴻池(祥肇)先生に、この近畿財務局の土地が見つかりましたときにお願いしまして、ご紹介賜りたいということはさしていただきました。それでよろしい…ですか?」

福山氏「鴻池議員は実際自分でおっしゃっておられますので。でも、これが出てきたら聞かなければいけないのですが。“コンニャク”は何だったのかお聞かせいただけますか」

籠池氏「コンニャク…、いわゆる封筒の中身ですが、3万円が入った、えー、なんて言うんですかね。大きな型紙の中に入った商品券であります」

福山氏「にわかに信じがたいのですが、それは何のために持っていったのですか、お願いをするためですか」

籠池氏「入院されていたので、そのお見舞いもかねてということでありますが、そのときに、こういうふうな土地の関係はこういうふうになっていますというご報告はさせていただきました」

=詳報(12)に続く

その12

=詳報(11)から続く

福山哲郎氏(民進)「小学校の正式設置申請の前に、籠池証人が近畿財務局や航空局と事前の打ち合わせをやられたことがありますか」

籠池氏「小学校の設置申請の前ですね。当然、設置申請する前に国有地のほうがいわゆる定借でも手に入ることができるのか非常に重要な点ですから、対応はさせていただきました」

福山氏「これは、実は、近畿財務局ははっきり認めていないんですね。近畿財務局は、籠池理事長側、というか、森友側と『問題発覚後も実はやりとりしている』ということを言ったが、何回やりとりしているか言っていません。問題発覚後も近畿財務局といろいろなやりとりをされたのでしょうか。その中の一環がいわゆる『10日間隠れろ』という話なのか。その中の一環だとしたら直接、籠池証人がやられているのか。どなたがそういうやりとりを近畿財務局とやられているか。お答えいただけますか」

籠池氏「近畿財務局とはあの一件がありましてからもやりとりをしていました。私もありましたし、当時の顧問弁護士であった方もしていました。はい。10日間うんぬんということは、当時顧問弁護士であった先生がされていました」

福山氏「稲田朋美防衛相との関係ですが、顧問契約はあったのか、それから法律相談は直接したことはあるか、お答えいただけますか。大臣は、顧問契約は、ご主人の所がやっていると言われているし、法律相談は実際ないと。ただ、法廷に代理人として一回は出廷したけどとずっと言っておられるんですけど。そのことについてはいかがですか」

籠池氏「稲田先生の所と顧問契約を結んでいました。えー、先生も出廷いただいたこともあったと記憶していますが。えー。今回の土地の事柄につきましても、(稲田氏の夫の)稲田龍示事務所に平成28年の1月にはご相談に行っております」

福山氏「…そうですか。稲田朋美大臣と直接いろいろな相談をしたことはないわけですか」

籠池氏「それはございません」

福山氏「実は、われわれが現地に入った時に言われたのが小学校の校舎の問題に対する危機感は強く言われていました。それは、われわれ与野党全員の間で言われたので、そのことについてはやはり、証人の言葉をいただくことの方が公平だと思いますので。小学校の跡地についてどう思っておられるのか。それから、(大阪府の)松井一郎知事が悪いというか、許せないということを言われました。そのことも含めて証言いただければと思います」

籠池氏「小学校建設は、非常に、途中で終わったのは断腸の思いであります。どうして私学審議会が3月の末日にありましたのに、その途中で取り下げをせなあかんかったか、それもちょっとよく分かりません。で、大阪府の方の働きかけがなにかあったのではないか、想像せざるを得ませんし。松井知事の方があまりにもテレビに出られまして、いろいろなことをおっしゃっていたこと自身が、私学審議会をストップさせた大きな原因でなかろうかと思っています。なおかつ現在残っている土地建物につきましては、残していただいて、なんとかお国の方の資金で、建物を使っていただいて、土地の方も活用していただければいいのではないかなと今は思っております」

=詳報(13)に続く

その13

詳報(12)から続く

《続いて、公明党の竹谷とし子氏が質問に立った》

竹谷氏「さきほど、冒頭の陳述で証人は、現在の森友学園の敷地である国有財産、この土地で、埋設物が見つかり、除去費用の見積もりを差し引いて、売買代金が最終的に1億3400万円になって、ずいぶん低くなったな、安くなったな、ということで、びっくりしたというようなことをおっしゃられておりました。この国有財産の売買契約書においては、期日までに指定用途に供さない場合には、国は、買い戻しをすることができる。つまり、その安い売買代金で買い戻しができることになっていると思います。また、違約金も請求することができる。そして、原則、現状復帰を求めることができるというふうになっていると思います。これに関連して3月12日付で、森友学園に近畿財務局から通知が出されています。それはご存じですか」

籠池氏「えー、以前の顧問弁護士を通じて、そういうような文書が来るぞということは聞いておりますが、現物はまだ見ておりません」

竹谷氏「本年の3月31日までに指定用途に供さない場合、現状復帰して、そして、売買契約で買い戻しに応ずることとされております。これはどのように対応されるおつもりでしょうか」

籠池氏「これは本当に、胸が本当に痛むことでありまして、なんでこんなになったんだろうなというふうにすごく考えてるんです。ですから、できればさきほど申し上げましたように、近畿財務局の方で、確か34条に、特別ナントカというふうな約定があったと思いますんで、それを使って民間の土地で対応できればいいんじゃないかなというふうに思っております」

竹谷氏「これまで、産廃の埋設ごみの処分にも相当のお金をかけられてきたと思います。国はその分の費用を支払う必要がありませんので、買い戻しをするということは国は大変、得をするということになると思いますが、間違いございませんか」

籠池氏「全くその通りです」

竹谷氏「寄付金に関してうかがいたいと思います。一般的に寄付をいただいた場合、その方々に対して、お礼状などを出すのが礼儀であると思いますが、森友学園、そして証人におかれましては、そのようにされていますでしょうか」

籠池氏「はい、そのようにさせていただいております」

竹谷氏「証人は、(安倍晋三首相の)昭恵夫人を介して、安倍総理から100万円の寄付を受けたとおっしゃられております。それに対してお礼状や、あるいはメール等でお礼をしましたか」

籠池氏「『黙っていて』ということでありましたので、お礼状はお出し申し上げておりません」

竹谷氏「お礼の気持ちを何も示さなかったということでありますか」

籠池氏「いや、そういうことではありません。これはもう匿名にしてほしいというお気持ちだったと思いましたので、そういうふうなお礼状は出しておりません」

竹谷氏「3月16日に参院の予算委員会で、森友学園の完成間近の校舎を視察をさせていただきました。その際、証人にはご案内をいただきました。そのときに『総理から寄付をもらいました』と言い出した。それはなぜですか」

籠池氏「あのまま取り消しを、申請取り消しをいたしましたので、お国の考えられることは更地にして戻すということになっていくんだろうと思いました。従いましてその土地、建物ですね、建物を存続していただくために、『当然、これは安倍総理からの100万円が入ってるんだ』と、『ですから何とかお願いできませんか』という意思を表したということでございます」

竹谷氏「安倍総理からの寄付が仮にあったとして、その100万円が、その建物に使われたと言えば、国がそれを忖度して何かすると思ったのですか」

籠池氏「決してそんなことではありません。事実を申し上げて、一生懸命作り上げてきたものを何とか残したいというふうな思いでお話をさせていただいたということでございます」

=詳報(14)に続く

その14

=詳報(13)から続く

竹谷とし子氏(公明)「あなたがおっしゃられるように、(安倍晋三首相の)昭恵夫人から寄付を、100万円を頂戴したというときに、それは封筒に入っていましたか」

籠池氏「封筒に入っておりました。

竹谷氏「その封筒は残っていますか」

籠池氏「その封筒は残っておりません」

竹谷氏「封筒も残していない。そして、お礼状も出していない。私には100万円の寄付がなかったのではないか、というふうに思えてなりません」

「次の質問をさせていただきます。さきほど、天皇陛下が訪問になられたということをあなたは知らなかった、というふうに述べられましたでしょうか。塚本幼稚園のホームページ上で、天皇陛下が、塚本幼稚園に訪問をされたということがホームページ上に載っています。それをあなたは知らないということは事実ですか」

籠池氏「私は知りませんでした。恐縮です」

竹谷氏「昨日、私がホームページを拝見した際にも掲載されておりました。そのことについて、事実ではないとあなたはおっしゃいました。事実ではないことをホームページ上に載せていたことに、理事長としての責任は感じますか」

籠池氏「お越しになっていらっしゃらないものを、お越しになってらっしゃるというのは事実に沿いませんので、それについて、記載されておるのであれば、申し訳ないことだというふうに思っております」

竹谷氏「安倍総理の塚本幼稚園の訪問はありましたか」

籠池氏「ございません」

竹谷氏「雑誌上であなたは『安倍総理が塚本幼稚園を訪問した』と発言したことはありますか」

籠池氏「安倍総理が訪問されたということは、お話ししたことはございません」

竹谷氏「それでは、その雑誌が間違っているということですね」

籠池氏「その雑誌が間違ってるということであります」

竹谷氏「『安倍晋三小学校』とうたって寄付を募ったことはありますか」

籠池氏「『安倍晋三記念小学院』としてご寄付を募った一時期がありました」

竹谷氏「寄付用紙を、安倍晋三小学校と名乗って作りましたか」

籠池氏「寄付用紙を作らせていただきました」

竹谷氏「安倍総理の許可は得ましたか」

籠池氏「当時は総理ではございませんでしたから、安倍衆院議員の許可はいただいておりません。何々小学校と言って、冠をさせていただくのと、『ヤマト小学校』というふうな感じのつもりで、記載させていただいたんです。はい」

竹谷氏「ご本人の許可を得ないで、その名前を使って、寄付を募ったことは詐欺ではありませんか」

籠池氏「それは詐欺ではないと思います」

竹谷氏「それによって寄付をされた方はいますか」

籠池氏「私の記憶では、そのお名前を冠することによって、ご寄付をいただいた方は多くなかったと思います。えーっと、うん、いらっしゃらなかったと思います」

竹谷氏「それは確かですか」

籠池氏「おそれいります。それはちょっと記憶に定かでありませんので」

竹谷氏「それがあった場合、それは詐欺だと思いますか」

籠池氏「いや、詐欺ではないと思いますが」

竹谷氏「森友学園の大阪府私学審議会への報告の中で、愛知県の海陽学園中学校へ推薦枠があると報告したことは事実ですか」

籠池氏「えっと、添付書類の中に、それを入れさせていただいたことは事実です」

竹谷氏「海陽学園の許可は得ていますか」

籠池氏「平成27年の6月にJR東海の葛西(敬之名誉)会長さんとご面談させていただいたときに、そういう小学校ができるんであれば、ぜひ入学させてあげたいと、いうふうなリップサービスを、そのまま信じ込んで記入してしまったと。ですから学校法人の方には、こちらの方から、何らそういうふうな、通知はしておりません」

竹谷氏「リップサービスを使って、審議会に報告をするということは、適法だと思いますか」

籠池氏「6年先のことでありますので、まだその時点では、はっきりとしていなかったことでありますので、どうなんでしょう、適法なのかどうかは、ちょっと私わかりません」

竹谷氏「3通の契約金額が違う工事契約請負書について伺います。学校建設に建設費が大きくなると借入金が増えて、私学審での認可がおりないから、一番低い約7億6000万円の契約書で出されたということは確かですか」

籠池氏「刑事訴追を受ける可能性がありますので、答弁は控えさせていただきます」

竹谷氏「今の建物、95%完成してるということでありますが、一番近い契約書の金額はいくらですか。3通のうち、どれが正しいですか」

籠池氏「そのへんも、刑事訴追を受ける可能性がありますので控えさせていただきます」

=詳報(15)に続く

その15

=詳報(14)から続く

《続いて質問に臨んだ共産党の小池晃氏も、籠池泰典氏の口から次々と飛び出した「爆弾証言」に興奮をにじませながら言葉を切り出した》

小池氏「単刀直入に、あなた、財務省、近畿財務局、大阪航空局、あるいは大阪府と何度もお会いになっていますよね? その際に、(安倍晋三首相夫人の)安倍昭恵さんが塚本幼稚園に何度も来られていることや、あるいは、『瑞穂の国記念小学院』の名誉校長になっているということは伝えていますか? 相手方に、役所の方には、そういう情報を」

籠池氏「それは、もちろん伝えております」

小池氏「そういったことが、やはり、交渉なりをスムーズに進めるうえでは、役に立ったという印象はお持ちですか」

籠池氏「えーと、私はそのような、あの意味合いでは、ご承認いただいていなかったので、それは、他の方々の思いの取りようになってしまうのじゃないかと思います」

小池氏「昨年3月11日に杭打ち工事で、地下のゴミが見つかります。その時、あなたは、近畿財務局から不当な提案があったことを知ったと、(自民党参院議員の)鴻池(祥肇氏の)事務所の方にお話をされているんですね。この不当な提案というのは一体何でしょうか。前年のことだと思うのですが、前年に不当な提案が、近畿財務局の方からあったというお話をされていますが、これは何でしょうか」

籠池氏「ちょっと、記憶にないんです、はい」

小池氏「そのゴミを全て処理すると、巨額の負担になるから、場内処分をするようにという話があったということですが、そういったことをもって言っておられるのではないですか」

籠池氏「ちょっと、私、そこの記憶がございませんので」

小池氏「その後、本省に行かれるわけですね。本省とお会いになった、審理室長とお会いになった、この時には、鴻池事務所はアポ取りを断ったというふうに言っております。どなたか政治家に仲介は依頼したのか」

籠池氏「この件につきましては、さきほど申し上げましたように、最初に先導していただいた鴻池先生に事の顛末だけは、お話ししておかないといけないということで、お話ししました。できたら、本省の方の担当をお知らせしてほしいということでありました。それだけのことであります」

小池氏「15日に財務省に行かれたときに、埋設物の撤去費用の問題は、そこでは話し合いをされましたか」

籠池氏「いたしました。とんでもないものが出てきたということで、談判をいたしました」

小池氏「どういう談判ですか」

籠池氏「有害物質が出たのに1億3千万かかって、その後、生活物質がそのように埋まっていることは、私も知りませんでしたので、そういうものを定期借地権で民間に貸すのかと。どうして、そんなことをするんだということで談判をいたしました」

小池氏「その際、財務省側は、地下埋設物の撤去にかかる予算は、地主の大阪航空局だと言ったようですが、事実ですか」

籠池氏「はい、地主の大阪航空局であるということは、言っておりました」

小池氏「要するに、見積もりはその時、大阪航空局にやらせるという説明をされたということでしょうか」

籠池氏「何か大変なことになったなという感じでございましたので、なんらかの動きはあるんだろうという思いを持ちました」

小池氏「それで、3月24日にあなたは、土地購入を申し込まれるわけです。その前に埋設物撤去費用は、土地代から引くという話は、近畿財務局から提示されましたか」

籠池氏「そういう話はまったく受けておりません」

小池氏「別の問題を聞きます。安倍昭恵さんに名誉校長になってほしいと要請したときに、昭恵さんは、最初は断ったのでしょうか。それとも、すぐに受け入れたのでしょうか」

籠池氏「1秒ほど止まってらっしゃいましたが、すぐに即断をしていただきました」

小池氏「安倍晋三記念小学校という名前を付ける件に関して、先ほどの陳述では、昭恵夫人はご理解をいただいたと。後日、遠慮してほしいという話があったと。要するに、最初は、昭恵夫人は、いいですとおっしゃって、後日というのは、何日ぐらいしてからお断りが来たのでしょうか」

籠池氏「記憶の方が、はっきりしないわけですが、えー、だいたいですね、5カ月ぐらいじゃないでしょうかね、はい」

=詳報(16)に続く

その16

=詳報(15)から続く

小池晃氏(共産)「(安倍晋三首相夫人の)安倍昭恵さんと学校設置前の更地の豊中の敷地に行ったことがありますか、そこで、どのような話をされましたか」

籠池氏「一緒に行かせていただきまして、ここに学校ができるんですという話をさせていただきました」

小池氏「学校の名前についてのサゼスチョンみたいなものはそこでありましたか」

籠池氏「いい田んぼができそうですね、ということでありましたので、その言葉をいただいて『瑞穂の国(記念小学院)』というふうにさせていただきました」

小池氏「安倍昭恵さんは塚本幼稚園で3回目の講演をやっているのが平成27年9月5日です。その2日前に安倍首相は財務省の理財局長に東京で会っています。塚本幼稚園での昭恵夫人の講演テーマは『瑞穂の国記念小学院について』というテーマで講演されていると存じますが、あなたに対して財務省が前向きに動いているという話、ありましたでしょうか、そのときに」

籠池氏「財務省が前向きに動いていると感じましたのは、生活ゴミが出てきた後が一番著しかったのではないかと思います」

小池氏「それは、どういう、具体的にいうと、生活ゴミが出てきて、いわゆる8億円の値引きが行われる過程だと思いますが、どういう点で、どういう動きを見て、財務省が前向きだと思われたか」

籠池氏「私どもの弁護士が入っておりましたから、その動き方、スピード感が非常に速かったと思います」

小池氏「安倍首相本人についてもお聞きしたのですが、安倍首相は、あなたと電話で話したのでは、平成24年9月に予定されていた講演をキャンセルしたとき、1回だけとおっしゃっているが、これは事実でしょうか。これ以外に安倍首相と電話で話したことはありますか」

籠池氏「その1回だけです」

小池氏「3月10日の記者会見で、籠池さんは、大阪府の設置認可基準の規制緩和について、規制緩和に4年ほどかかったと述べておられるが、これに関しては、政治家に協力を頼んだことはありますか。大阪府の設置認可基準の緩和については、政治家、大阪の議員も含めてそういったことはありますか」

籠池氏「ございます」

《誰の名前が飛び出すのか-。委員会室の空気が一気に張り詰める》

小池氏「どなたでしょうか。お名前を教えていただけますか」

籠池氏「(日本維新の会総務会長の)東徹(参院)議員です」

《東氏は、維新の母体である地域政党「大阪維新の会」の結成時からのメンバーで、松井一郎代表(大阪府知事)の側近でもある》

小池氏「そのほかですね、この問題で名前が出てきている政治家でいいますと、(自民党参院議員の)鴻池祥肇議員、出てますが、その他に設置認可、あるいは土地の取得、賃貸、その金額等々で籠池さんから声をかけた政治家、他のお名前を出していただけますか。思い出す範囲で結構ですから言ってください」

籠池氏「もうすでにお辞めになってらっしゃいますが、元国土交通副大臣の北川イッセイ先生、えー、(自民党の)柳本卓治(参院議員)先生…。んー、えー、はい、そういうところで、はい」

小池氏「ちょっと、もし思い出す時間が必要だったら、もうちょっと、出てくるんだったら…。もうないですか。なければですね、あとはですね、だいたい、聞くことはほとんど聞いた感じはありますが、それ以外の問題でいうと、ファクスの問題がさきほどありました。首相夫人担当官からのファクス。そのファクスは、今、お持ちですか」

籠池氏「今、私は手元に持っておりません。すぐ近くにはありますが」

小池氏「ぜひ、当委員会にそのファクスを提出していただきたいということをお願いしたいと思います。提出していただけますか」

籠池氏「はい、提出します」

=詳報(17)に続く

その17

=詳報(16)から続く

《籠池泰典氏は証人喚問の中で、大阪府の松井一郎知事(日本維新の会代表)に対し「ハシゴを外された」と恨み節を炸裂させた。そんな中、維新を代表して質問に立ったのは松井氏の最側近でもある浅田均政調会長だ。言いたい放題の籠池氏にどう反撃するのか-》

浅田氏「まず、あなたは『大阪府にだまされた』と発言されていますが、大阪府の誰に何をだまされたと思っているんですか」

籠池氏「もう、設置認可適当ということで進んでおりましたものが、途中でひっくり返るということは、やっぱり行政当局の指示があり、そしてそのトップである方の何らかのサゼスチョンがないと、このようにならないのではないかなと思っています」

浅田氏「『ハシゴを外された』という発言があります。『ハシゴを外したのは、大阪府のトップである』と。今、ご発言がありましたけども、では、誰がこのハシゴをかけたんですか」

籠池氏「えー、かけたのは、私ですが」

浅田氏「ご自身がかけられたということですね。あなたは大阪府知事・松井一郎にお会いになったことはありますか」

籠池氏「知事には直接、1対1でお目にかかったことはありません」

浅田氏「私学認可の取得にあたりまして、いろいろ名前が出てきております。相談されたのか、あるいはもっと具体的に、『何をしてくれ』というふうに協力を求められたのか。いずれですか」

「例えばね、私立の小学校を作ると。そのため条件に関して聞くのは相談ごとですよね。その相談ごとが前に進むようによろしくお願いしますとか、そういうことになると事情が変わってくると思うんですね。ですから、相談されたのか、あるいはご自身のかけられたはしごがうまく前に進むように、働きかけてくれというふうに依頼をされたのか。どちらですか」

籠池氏「規制緩和については、積極的にやっていただきたいというふうにお伝えしました。そして、その後の認可についても、何とかよろしくお願いしますということは、お伝えしました」

浅田氏「そしたら、単に相談ではなしに、依頼、陳情というたぐいと受け止めてよろしいですか」

籠池氏「もちろん、ご依頼し、陳情したつもりです」

浅田氏「冒頭のご発言の中に『畠成章さんに働きかけた』と。大阪府に小学校を設置したいという相談をされたのが、畠成章先生なのですか」

籠池氏「設置したいというよりも、いろいろこの小学校については、ことの起こりからいろいろ相談させていただいておりましたので、そういうことであります」

浅田氏「それで小学校の認可申請書を提出されたのが、平成26年10月31日ということです。このあたりまで、ずっとお願いは続けておられたという理解でよろしいですか」

籠池氏「ずっとご相談申し上げておりましたので、設置認可の申請書は、ある程度の事務方のほうで処理ができてから正式に申請ということになりますので、その間、当然お話もさせていただいております」

浅田氏「あのね。もう1回、胸に手を当てて考えていただきたいんです。26年10月31日に認可申請書を府に提出したと。それまで畠先生を含む複数の先生、今でいいますとね、畠さんにだけ、ずっとお願いして、働いていただいていたという理解でいいんですか」

籠池氏「先生がおっしゃっているように、相談とか、何と言うんですかね、『こんなん作りますねん』ということは、ほかの議員の方にもお話はしておりました」

浅田氏「そしたら、冒頭、畠成章さんのお名前を挙げられたというのは、やっぱりこの方に特にお世話になったという思いがあったので、名前を挙げられたのだと思いますが、違いますか」

籠池氏「畠先生には、私は2代にわたって、いろいろお世話になっておりますので、その私の思いを認識していただいて、動いていただいたというふうに今も思っております」

浅田氏「あのね、重大な問題が隠されているんです。平成26年10月31日に認可申請書を出されている。26年10月31日まで、ずっと畠先生には働きかけて、自分の期待に応えるべく、動いていただいたというご発言をされておりますけど、畠議員は当時、自民党の畠先生は26年9月18日にお亡くなりになっています。お亡くなりになっているんです。お亡くなりになった方が、申請の許可のためにどうして動くことができるんですか」

籠池氏「申請をするところまでというのが、非常に重要なとこでありますから、行政が申請書を受け取ってくれるかどうかというのは、大きなポイントになるところだと思っております。畠先生は9月に亡くなりましたが、それまでにはいろいろ私の考え方とか、悩みごとも聞いていただき、対応していただいたということであります」

浅田氏「そしたら、お亡くなりになるまでは動いていただいていたということですか。お亡くなりになってからは、誰が畠先生に代わって、そういう依頼を受ける対応をされたのですか」

籠池氏「畠先生以外には、いらっしゃらなかったと思います」

浅田氏「実際ね、存在していない人は動けないわけですよ。だから、ここで最後まで働いてくれたというあなたの発言には、重要な問題があると思います。それから、松井一郎の名前がいろいろ出ておりますので、私自身、松井一郎氏を証人喚問していただきたいと思います」

《浅田氏が打ち出した奇策に、「おおーっ」というどよめきが起きた》

=詳報(18)に続く

その18

=詳報(17)から続く

《この後、自由党の山本太郎氏が質問に立った》

山本氏「現金100万円の寄付を(安倍晋三首相夫人の)安倍昭恵夫人から直接受け取ったとおっしゃっておられます。その際に安倍昭恵夫人のほうから『一人でさせてすみません』という言葉があったとおっしゃっていました。これは『一人でこんな学校づくり大変なのに任せてごめんね』という意味が含まれていると思います。同志という思いがないと、おそらくこういう言葉は出ないと思うんですね。その言葉を受け取ったとき、どのように思われましたか」

籠池氏「非常にうれしく、これで物事は進んでいくなというふうに思いました」

山本氏「安倍昭恵夫人が学校設立を応援してくださって、さらに名誉校長にもなってくださったと。本当に学園のスタッフの中でも士気が高まったと思うんですね。このことは入学を検討する保護者の皆さんも含めて、社会的にもといいますか、いろいろな部分で世間的にも信用につながったとお思いになられますか」

籠池氏「確かにその部分は大きくあったと思います」

山本氏「以前のお言葉で『急に神風が吹いて国有地が手に入った』という趣旨のご発言があったと思うんですね。どんな『神風』だったということなんですかね」

籠池氏「遅々として進まなかった、定期借地権のときまでは進まなかったんですが、それ以降は非常にスピード感をもって物事が動いていったというふうなことをもって『神風が吹いた』というふうな表現をさせてもらったということです」

山本氏「その神風が吹いたきっかけ、何だと思われますか」

籠池氏「そのとき、場所、タイミングというものが、天からの配剤として落ちてきたんでしょうね。そういうことだと思います」

山本氏「あと少しで開校というところまでこぎ着けたけれども、現在、絶望的な状況に置かれていると思います。このままいけばご自身が背負う負債はどれぐらいになりそうですか」

籠池氏「そうですねえ。17、18億ぐらいになるんでしょうか。もう大変なことになったなというふうに思います。開校するのと開校しないのとでは、もう天の地の差があります」

山本氏「とんでもない額ですね。『ハシゴを外された』と強くお感じになる、怒りを覚えた政治家、3人ほどでも結構です。何人でも結構です。お答えいただけますか」

籠池氏「大阪府知事です」

山本氏「大阪府知事以外で、『ハシゴを外された』と強くお感じなられる方はいらっしゃいますか」

籠池氏「大阪府知事です」

《山本氏に続き、無所属クラブの松沢成文氏が質問した》

松沢氏「私たち予算委員会の理事会で3月16日、小学院を訪問いたしました。その際に『政治家の関与はない』と明言されました。にもかかわらず、きょうの証人喚問で3名の国会議員の名前を挙げられました。なぜあのときには『ない』と言ったんでしょうか」

籠池氏「国有地取得における、国会議員の方と、それと私学審議会における方とは、私学審議というか小学校開設についての対応、大阪府の中の対応は違うと認識しましたからですね」

松沢氏「それでは大阪府の地方議員、特に府議会議員さんは府政を担当するわけですからね。特に学校認可の件で、こういうことで困っている、どうしたらいいか、こうしてほしいんだけどというお願いをした府会議員さんは、名前を挙げていただければありがたいと思います」

《質問を投げかけられた籠池氏は、なぜか座ったまま動かない。山本一太委員長から答えるよう促され、挙手して起立した》

籠池氏「ちょっと、今の段階で、控えさせていただきます」

松沢氏「国会議員の名前を挙げられて府会議員を挙げられないというのは、ちょっと、私は、不自然なんですけれども…。じゃあ、そうした、今、名前を挙げた国会議員、府会議員の方々に、大阪府知事の松井(一郎)さんにどうにか便宜を図ってくれるよう、口利きを依頼したことはありますか」

籠池氏「しておりません。はい。人は頼みになるものという認識の中で、亡くなっていかれたかたもいらっしゃいますので、そのご意志をご意志として継いでいただけるならば、そのままでいくだろうというふうな認識はいたしておりましたけれども。ですから、それ以後の事柄については、どなたにもしておりません」

「大阪府議会の先生方に直接この小学校を前に進めてくださいということはお話はしておりません」

松沢氏「安倍昭恵夫人とも相当親しい間柄だということが分かりました。安倍昭恵夫人に学校の認可の件について、ぜひとも安倍総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいというような話をしたことはありますか」

籠池氏「その点についてはいたしておりません」

松沢氏「一方のルートの鴻池祥肇参院議員でありますけども、鴻池議員には国有地払い下げ、賃貸から払い下げの件でお願いに行ったわけですよね。それで秘書さんが動いてくれたわけですね。そのとき鴻池議員に、財務省のトップは麻生太郎財務相ですから、ぜひともこのお願いを麻生財務相に、トップに伝えてほしいというようなことを依頼したことはありますか」

籠池氏「麻生大臣のほうにお伝えくださいませんか、と言ったことはあります」

松沢氏「麻生大臣は、こうした要望が学校設置者からあがっているということは知っていたというふうに考えていますか」

籠池氏「なかったと思います。私はお伝えしましたが、伝わってなかったのではないかなと思います」

松沢氏「他にも国会議員の方で相談した方がいるんじゃないでしょうか。今、思い出せる範囲で挙げてください」

籠池氏「小学校の関係について、国有地の関係について、直接的にお話しした方はおりません」

=参院予算委での証人喚問は終了。衆院は詳報(19)へ

その19

=詳報(18)から続く

衆院予算委員会は23日午後、大阪市の学校法人「森友学園」の籠池泰典氏への証人喚問を、同日午前の参院予算委に続いて実施した。詳報は以下の通り。

《衆院のトップバッターは自民党の葉梨康弘氏。元警察官僚として、籠池氏の証言の矛盾点などを厳しく追及した》

葉梨氏「私、昭和58年に大阪府警の捜査2課で勤めてまして、平成元年から平成3年までは兵庫県警の捜査2課におりまして、あのへん、多少、土地勘はあるんで、午前中のお話も懐かしく、お聞きしておりました。そこで、籠池さんに質問なんですか、午前中いくつかですね、論点の新しいお話も出ましたので、それを一つ一つ申し上げておきたいと思います。午前中の参議院の質疑の中で、民進党議員の方からの質問でした。(安倍晋三首相の)昭恵夫人に1回だけお願いをしたことがあります、ということを言われました。午前中のお話では平成27年の10月頃に、昭恵夫人の携帯に籠池さんが電話をされて、まず、留守電に入れておいたということですが、これについて返信はありましたか」

籠池氏「返信の方はございません。今のことについて、参議院でお話しさせていただいたこと、ちょっと訂正をさせていただきますが、昭恵夫人が、当学園の名誉校長になられる前のことでございました。それだけお伝えいたします」

葉梨氏「昭恵夫人が名誉校長になられたのは平成27年の9月で間違いございませんね」

籠池氏「そのとおりでございます」

葉梨氏「平成27年の9月に名誉校長になられて、そのあとに、昭恵夫人付きの職員に、あなたが手紙を書かれたことはありますか」

籠池氏「今の時系列の違いですが、昭恵夫人が名誉校長になられる前に、私は手紙を書いたことはあります」

葉梨氏「これはその手紙でしょうか。これは籠池さんが書かれたものですか」

籠池氏「はい、あの、そのあて名書きは私の字体ではありませんが、家内の方で書いたものだと思います」

葉梨氏「これは平成27年の10月の消印がございますので、名誉校長になられてから後ということでございますので、籠池さんのお話は間違いということになります。そして、その後しばらくしてなんですが、手紙を書いてから、職員が役所から聞いた説明をファクスで回答されたということでしたが、それは間違いございませんね」

籠池氏「はい、それは間違いございません。今、私の手元にもございますから、これをごらんになっていただいたら、いいんだと思います」

葉梨氏「ファクスで回答が来たと。それは小学校用地を10年の売買予約付き定期借地契約で契約をしたけど、これが50年にならないかという内容だったと、午前中、お話をされましたね。これが値下げにできないかという相談や工事費の立て替え払いの相談をしたわけですよね。これも確認いたします。午前中も同じお話をしてますから」

籠池氏「はい、そのとおりでございます。あの、ただ議員お示しのその封筒をもう一度、私見せていただかないと、それが私、私が私の自筆で書いておりますので、それは私の自筆じゃございませんので、それをお伝え申し上げておきます」

葉梨氏「ただ、その相談を受けた職員が財務省に確認したところ、すべての法令、行政実務、さらには締結されている契約書等に照らして、ご希望に沿うことができないという回答がファクスであったということも間違いありませんね」

籠池氏「覚えておる限り、それに違いないと思います」

=詳報(20)に続く

その20

=詳報(19)から続く

葉梨康弘氏(自民)「いわゆる『ゼロ回答』ということですから、役所の方で忖度(そんたく)があったかどうか、これはちょっと、その事実は考えられないと思います。いずれにしても、あなたはそのファクスを受け取った。そしてこのファクス以外のもので、何かあなたが受け取ったものはございますか」

籠池氏「おっしゃってる意味がわかりませんから、もう一度お願いします」

葉梨氏「依頼事項に対する回答ということでファクスなり文書なり、あるいは、電話などで、あなたが受け取った、(安倍晋三首相の)昭恵夫人側から受け取ったということはありますか」

籠池氏「手紙をいただく前に、秘書の方から連絡をいただきまして、文書とあまり違わないことで、ご回答を受けておった記憶がございます」

葉梨氏「それは電話ですね。再度確認いたします」

籠池氏「おっしゃる通りです」

葉梨氏「今もお話あった通り、ファクスでの回答がありました。その中身についてはご提出もいただけるということですが、こちら側にもございますので、こちらから提出しても構わないんですけれども、それも内容以外には、ないということでございました。まあ、これを一つ。次に進みたいと思います。午前中のお話でもございました『安倍晋三記念小学校』。このスタンプ入りの用紙、これを作って、使って寄付を募ったという件ですが、その用紙を作成した、あるいはスタンプを作成した時期はいつですか」

籠池氏「これは趣旨書と一緒に添付いたしましたもんですから、その議員おっしゃっていらっしゃるような、振り込み票だけが一人歩きするわけはないわけであります。従いまして、趣旨書を作りました時期ということでお答え申し上げます」

葉梨氏「その趣旨書はいつ作られたんですか」

籠池氏「趣旨書の方は、当学園がまだ認可を受ける前、もちろん認可申請を受ける前のことでありますので、安倍先生がまだ衆院議員でいらっしゃったときというふうに記憶しております」

葉梨氏「その用紙を趣旨書とともに使用した時期、これは今、お話があったように、安倍首相が誕生する前、衆院議員のときということで、それはどれぐらいの期間使われましたか」

籠池氏「安倍先生の方で、総裁選等々あられましてですね、やはり、一衆院議員ではなくなったという、時期、安倍昭恵先生の方からですね、ご主人でいらっしゃる安倍首相の方に、どうですかと、安倍晋三記念小学院という名前はどうですかということを、2度3度と聞いていただいて、当初は、オーケーということでしたが、やはり、あと大きな公職になられたので、ご辞退致したいということでございました。その期間でありますから、ほんとに短い、5カ月ぐらい余りの時間でございました。ですから、その趣旨書と振込用紙が一人歩きしたのは、本当に一瞬のときだったというふうに考えております」

葉梨氏「そういたしますと、平成24年の12月の総選挙で自民党が政権交代をして、安倍首相が第2次安倍内閣を組閣したわけですが、それ以前ということですね」

籠池氏「おっしゃる通りです」

葉梨氏「これ、実は、その振り込み書を郵送された方から頂いたものなんですが、これ平成26年に、この振り込み書が安倍晋三記念小学校ということで、記載されてるものが郵送されてきているという事実がございます。これについてどうお考えですか」

籠池氏「その中には、趣旨書が入っておりますか」

葉梨氏「趣旨書なるものは、例の平沼(赳夫)先生の顔写真が入った、あのものですか。入っておりました」

籠池氏「これはですね、衆院議員に在任中、そして総裁になられた後のその時期に、まだ、なんていうんですかね、振込用紙が残っておったということがありまして、そのことがありましたものを使っておったという時期が少しありました。でも、そういう時期があったということだけお伝えしておきます」

葉梨氏「24年の12月で安倍総理になられました。それ以前に趣旨書とこの用紙を使われたということなんですけれども、26年の半ばの話、春ごろの話なんです。これは。その1年以上ありますが、これも少しの間ということですか」

籠池氏「私の認識しておりますところでは、そのように短い期間であったわけですが、趣旨書とともに、総理総裁になられて、なんというんですか、お断りになりますまでの間に、少しの期間、それが出回っておった時期があったのかもわかりません」

=詳報(21)に続く

その21

=詳報(20)から続く

葉梨康弘氏(自民)「籠池さんの盟友なのかどうかわかりませんけれども、(著述家の)菅野(完)さんですか。明らかにされてるところ、27年の9月7日、これは事実かどうか、私、わかりませんけれども、その100万円の寄付を振込みをしたと。郵便局でですね。それがネットで振り込み票が明らかになっているんですが、世間の方は、紙テープで隠した方ばかりを見るんですけど、その裏の方に、やはり安倍晋三記念小学校に、刻印をするという記述があるんです。その振り込み票はあなた、使っているわけですよ、27年の9月に。それについては記憶はありませんか」

籠池氏「その振り込み票は、修正か何かをかけておったんじゃないかなと思います。修正テープとかで。ですから表面的には、それは安倍晋三記念小学校という、安倍晋三首相の名前を冠したものであるとは思っておりませんが」

葉梨氏「振込用紙の現物。森友学園が名義欄にボールペンで書かれているのはよく見ると、その上部に修正液と。この部分ですね。それでやはり、こちらの100万円ということで、これはインターネットに載ってるもんですけれども、こちらにも安倍晋三さんのそのスタンプ、これが書かれているわけです。これも出てるわけですよ。この点についてどう考えますか」

籠池氏「それは100万円が振り込まれた用紙のことですか」

葉梨氏「順番からして、振り込みの番号、下桁が851、こちらも851。同じ100万円ということで、そこのところに刻印されてるわけです。安倍晋三記念小学校。27年9月」

籠池氏「それはですね、2つ論点があると思いますが、その用紙によりまして、安倍首相からいただいた100万円を入れたということではありません。一つそれは。もう一つ、その27年に使われておりました、その口座振り替え票。それはその日にちで振り込まれておったんでしょうけれども、その方の手元に行ったのが、いつなのか、ちょっと特定できませんので、わかりかねます」

葉梨氏「100万円の寄付の話です。100万円を1対1で昭恵さんから受け取ったことは間違いありませんか」

籠池氏「それは間違いございません」

葉梨氏「このことはここで水掛け論をしていてもしようがないんですが、当時、2人、内閣府出向している職員が夫人付として行かれているわけです。その2人は『離れていない』というようなお話をしている。その2人に話を聞けば、明らかになることだろうと思いますので、後でしっかりと私どものほうでも確かさせていただきたい。次に、10万円の謝礼と菓子箱、これをお渡ししたことも間違いありませんか」

籠池氏「あの、先生、おっしゃっているのは、たたみかけるようで、ちょっと、執拗(しつよう)に、私には失礼な話だと僕は思っているんですが…」

《籠池氏の反論に失笑が漏れる》

籠池氏「えー、あのー、誠に申し訳ありませんけれども、秘書の方は、人払いをされまして、その現場にはいらっしゃいませんでしたので、私と昭恵夫人、2人との間の出来事であったということはお伝えしておきます。それと、菓子箱のうんぬんのことでありますが、ご講演会が終わられまして、急いで帰られる用事がございましたから、えー、その菓子箱に、こちらのほうで、感謝というお気持ちを添えまして、封筒の中に金子(きんす)を入れて菓子箱とともにお渡ししたということでございます」

葉梨氏「失礼ってことはないと思いますよ? つまり、あなたはもらったと言ってるけれど、こちらのほうはお付きの人も含めて、差し上げたことはない、これは人の名誉にかかわることでもあります。それについて、しっかりとこのお付きの人に聞けばいいじゃないですかと聞いていることについてですよ、それを失礼だというのは、逆に失礼なことと私は思います。メールのやりとり、口止めともとれるメールのやりとりが、あなたの奥さんとそれから昭恵さんとの間でとあったというふうに言われました。口止めともとれるメールとはどういう中身だったんですか。それだけちょっとお話しください」

籠池氏「えー、その、今、その手持ちにありませんから、きちっとしたことは申し上げられませんので、それはメールを公表いたしましたらそれでわかることだと思います」

葉梨氏「その点では意見が一致いたしました。メールをしっかり公表していただいて、客観的に、それがどういうような内容だったかということは、白日のもとにさらしていきたいなと思いますが、ただ私も、ちらっとそのメールの内容なるものをみせていただいたんですが、どうもですね、籠池さんの奥さんのほうから、たくさんたくさんメールが来てて、それにちょっと答えているというような、そんな中身じゃないかな、中身までは確認していないんですが、誰からどれくらいの数がきて、どれくらい返信したか、このくらいは分かります」

=詳報(22)に続く

その22

=詳報(21)から続く

《民進党の枝野幸男氏はまず、籠池氏が参院予算委での証人喚問で「安倍晋三首相の昭恵夫人付の職員である谷査恵子さんという方からファクスをいただいた」と証言したことに関して質問した》

枝野氏「(安倍晋三首相の昭恵夫人付きの職員である)谷査恵子さんという方からファクスが来ていた、と。午前中のご発言の後、調べましたけども、確かに経済産業省から内閣官房総務官室というところに出向されていた谷査恵子さんという方がいらっしゃいますが、午前中来お話しされている方はこの方という認識でよろしいでしょうか」

籠池氏「はい。経済産業省からお越しになってらっしゃるということは聞いたことがあります」

枝野氏「それから問題になっている、送られたとするファクスが昼、午後一番のワイドショーか何かでテレビに流れているんですけども。それから、参院には出していただけるということを参院の審議でも言っていただいている。院が違いますから、衆院でもお出しいただきたい。この谷査恵子さんからとされるファクスを衆議院にお出しいただけますか」

籠池氏「はい。どうぞ。いつでもどうぞ」

枝野氏「午前中は手元になかったそうですが、午後はお持ちいただいていると思いますし、午前中、注目されたので中身を確認されているだろうと思います。私も昼に某テレビ局がなぜかお持ちになっているものが報道されていたのを、同僚議員が見つけてくれまして、それがありますが、ここを見ますと『財務省本省に問い合わせをした』という記述がありますが、間違いないでしょうか」

籠池氏「えーっと、ここに私は持っておるんですが、『時間がかかってしまい申し訳ございませんが、財務省本省に問い合わせ、国有財産審議室長から回答を得ました』ということをいただいております」

「『大変恐縮ながら国側の事情もあり、現状ではご希望に添うことはできないようでございますが、引き続き当方としても見守って参りたいと思いますので、何かありましたらご教示ください。本件は昭恵夫人にもすでに報告させていただいております』ということでありまして、ここには、その電話番号とファクスもいただいておりまして、そして、この10年の定借の是非、50年定借への変更の可能性、土壌汚染や埋設物の撤去期間に関する資料の扱い、そして4番が工事費の立て替え払いの予算化についてというふうなことも書いてあります。一般的には工事終了時に精算払いが基本であるが、学校法人森友学園と国土交通省航空局との調整にあたり予算措置が付き次第返金する旨の了解であったと承知している。平成27年度予算での措置ができなかったとしても、平成28年度での予算措置を行う方向で調整中というようなものをいただいています」

枝野氏「確認ですが、いまのファクスは平成27年、2015年の11月ですかね。いつ受け取っていますか」

籠池氏「はい、11月の15日でございます」

枝野氏「このファクスのもとになる問い合わせなのか何というか、これは、いつのだれに対しての答えなんでしょうか。いつ、誰に対して籠池さんが問い合わせなりお願いしたことに対する答えなんでしょうか」

籠池氏「えー、私の方が安倍昭恵さんに電話をいたしましてですね、海外出張にやられておったんだろうと思いますが、すぐに谷さんに連絡をかけられて、谷さんいわく、急いでらっしゃるんでということで、私に谷さんから連絡があったということでございます」

枝野氏「確認、大事なところなんですが、つまり、このファクスは、谷さんに対してお願いしたりご相談したことに関する答えではなくて、安倍昭恵さんにお願いしたことが谷さんに振られて、それが谷さんから返ってきたというご認識ということなんですね」

籠池氏「おっしゃるとおりです」

枝野氏「これ、にわかに信じがたくてですね、まさに安倍昭恵さんが、ご本人が直接行動していないけれども、自分が頼まれたことについて、公務員の方にお願いをして、で、今のような回答がくるような動きをされたということですので、安倍総理が従来おっしゃったことと全然違う。本当に重いご発言なんですよ。念のため繰り返しますけども、今日、あなたのご発言は、議院証言法で事実と違うことがあったら、偽証罪に問われます。それからもしこのファクスが偽造されたものであったり変造されたものであったりしたら、これも罪に問われます。間違いないものなのですね」

籠池氏「間違いありません」

=詳報(23)に続く

その23

=詳報(22)から続く

枝野幸男氏(民進)「谷査恵子さんというのは…。例えば、(安倍晋三首相夫人の)安倍昭恵さんは何度か幼稚園に来られてますね。昭恵さんと直接、『何時ごろお着きになりますか』とか、そういうやり取りをしていたんですか。それとも、谷さんなどを通じてやりとりをされていたんですか」

籠池氏「お越しになるときは、直接ご連絡もしたこともありますが、当時の秘書の谷さんとも連絡をいたしました」

枝野氏「籠池さんは、きょう、間違ったこといったら偽証になるという証人としておいでいただいているんですが、今のところ(籠池氏からの)伝聞なんですが、そうした皆さんの意見、公開の場で参考人なり証人なりという形で聞いていただかないとアンフェアだと思うんですが、どう思います」

籠池氏「あの、おっしゃる通りだと思います」

枝野氏「さて、それで、一番本質のところの土地の代金が8億円下がった話にいきたいんですけれども、この、平成28年、2016年、昨年ですね。3月ごろに、深い所の新しい大量のゴミが見つかったということで、近畿財務局に対して報告しているんですが、籠池さんご自身は、誰からどういうふうにその報告を聞いたんですか。ご自身が掘っているわけじゃないでしょうけど」

籠池氏「えー、ちょうど、毎週1回、定例の打ち合わせ会がありましたから、その打ち合わせ会場に参りましたときに、工事業者が騒然としておりました。その中で、工事業者から語られました」

枝野氏「それで、籠池さんご本人から財務局に対してこんなことだったということで報告したんでしょうか」

籠池氏「私が報告させていただく前に、すでに工事業者から財務局、設計士からも財務局に連絡をしておったというふうに聞いております」

枝野氏「それで『こんなもん出たんだから値下げしてくれ』という話になったわけですね。値下げをしてくれという話は、籠池さんから財務局にしたんでしょうか」

籠池氏「あの、そのときはまだ定期借地の状況でございましたもんですから、私の念頭にありましたのは、こういうものが出てくると、まず工事が遅れてしまうなということでありました。工事遅れるともう、すでに先の3メートルの有害物質を取りましたときに1年間、工事がずれて開校がずれていましたから、『こりゃ、えらいこっちゃ』と思って、じゃあこれ、このまま国に任せておくとまた予算化をするということで1年ずれるな、ということがありました。従いまして、初めは定期借地料を安くしてもらおうかな、というような気持ちだったんですが、途中からこれ、こういうもの、たくさん出ると、やはりわれわれで実際的に購入させていただいたほうがいいというふうな考え方にいたりました」

枝野氏「今の考え方が変わったのは、ご自身で考えたんですか。誰かから助言があったんですか」

籠池氏「えー、当時の代理人、そして設計士ならびに工事業者との話のなかでなりました」

枝野氏「代理人というのは、酒井康生弁護士ということでよろしいのでしょうか」

籠池氏「はいその通りです」

枝野氏「酒井弁護士はいつから籠池さんの弁護をするようになったんですか」

籠池氏「えー、3月中旬、15日、16日、その辺だったと思います」

枝野氏「このゴミが見つかったことがきっかけなんですか。どういうきっかけなんですか」

籠池氏「先生、おっしゃるとおり、このゴミが出てきたということが一番大きな就任の理由になります」

枝野氏「最初に参議院で、冒頭の10分だったかと思いますが、中道組の紹介というふうにおっしゃったと思うんですが、もともと知り合いということではなくて、中道組さんがご紹介くださったのか」

籠池氏「先に有害物質を掘り出してもらいましたのが中道組でありして、中道組の担当でありました方からご紹介を受けたということであります」

枝野氏「このゴミが発見されたとき、酒井弁護士が代理人に就かれたときは、中道組は何か契約関係があったんですか。あるいは工事をしていたんですか」

籠池氏「中道さんはすでに11月で有害物質を取っておったので、直接の関係は、もうございませんでした」

枝野氏「直接の関係もないのに、中道組さんに弁護士を紹介しくれってお願いしたんですか」

籠池氏「中道組さんはわれわれの工事について手を挙げてらっしゃってですね、入札に参加したいというようなご意向であったというふうに記憶しております」

枝野氏「それは建物を建てる。校舎の建築についての入札ですか」

籠池氏「はい、そのとおりです」

=詳報(24)に続く

その24

=詳報(23)から続く

枝野幸男氏(民進)「それで、この酒井(康生)弁護士が就かれて、酒井弁護士に、先ほどのご答弁だと、今回は財務局などと値下げ、売っちゃってくれ、値下げしてくれ、こういう交渉はお任せをしていたという発言があったんですが、本当にそうなんですか」

籠池氏「もう、酒井弁護士はどちらかというと建築というものが非常に専門でありましたもんですから、私は素人でございますので、お任せをしておったということです」

枝野氏「それまでは、弁護士さんもつかずに役所とのやり取りを直接やっていたかのように受け止めるんですが、まさにこのとき、初めて弁護士さん、代理人を通しての交渉になったというふうに理解していいですね」

籠池氏「はい。非常に重要な局面に入ってきましたので、ここはわれわれの学園の力だけでは難しかろうと思いましたので、優秀な方をここに注入さしてもらおうと思ったわけです」

枝野氏「酒井代理人がついて以降、財務局とかとの交渉は同席したりしたんですか。あるいは、どの程度の頻度で報告を受けていたんですか」

籠池氏「えー、近畿財務局との話し合いに私も出席したことはありますが、その後はもう代理人の方で主導権を持って対応していただいたということであります」

枝野氏「で、『こんなに安くなってびっくりした』というような趣旨のことをおっしゃっているわけですが、どうして安くなったかということについて、酒井弁護士から報告は受けていないんですか」

籠池氏「要は、地中に生活ゴミが大量にあると。そして、結果として軟弱地盤でもあったので、1億3000万円になったということであります。そういうことですね、お国が決めることですので、私はそれで受けさせていただいたということです」

枝野氏「下がった理由は籠池さん自身は知らないと。酒井弁護士に聞いてもらわないと分からないと。こういう理解でいいですか」

籠池氏「中に生活ゴミとかがありまして、そして、今も申し上げましたように、軟弱地盤であることは分かっていましたから、だいたいの大ざっぱな意味合いは分かりますけども、それが具体的な数字としては、私は分かりかねておりますので」

枝野氏「実はこの事件の発端は、この8億円値下げをしてもらって非常に安い値段になった。その安い値段について、土地の売却価格を財務省が非公表としていた。おかしいじゃないか、公表しろ、というところからある意味スタートしているんですが、財務省は森友学園側から非公表にしてくれと言っていたというふうに言っているんですが、そういうことでよろしいですか」

籠池氏「私はもう、国有地の売買というのは初めてございましたですから、それが公表する、非公表するということに、あまりよく分かりませんでした。ですから、電話で連絡をもらいましたときに、まあ、どちらでもいいんじゃないのか、というふうな、まあそれだったら、非公表にしてもらったらええんじゃないのかなぁ、というぐらいの程度でありました」

枝野氏「今の電話、誰との電話ですか」

籠池氏「えー、近畿財務局の担当者とでございます」

枝野氏「ここは酒井弁護士じゃないんですね」

籠池氏「はい。あの、ここの部分は、私に連絡がかかってきましたもんですから。はい」

枝野氏「あの、小学校の設立申請を急に取り下げられました。何があったんですか」

籠池氏「あのー、今、さきほどの先生の質問にも、答えにもいたしたんですけれども、一生懸命今までやってきました。えー、そして、2月の23日、安倍首相が『しつこい人だ』という発言を私にされたんですが、その辺からその次に、後で伝聞するところによりますと、えー、財務省はいろいろの資料をすべて焼却したということで聞いておりますが、えー、そのとき知りませんでしたけども、どうもその辺あたりから、どうも風向きが変やなあ、と。そして、10日間ちょっと身を隠してほしいというふうな発言が、えー、弁護士を通してありましたもんですから。まあ、そのように従っておりましたところ、どんどんどんどん、こう、学園に対する風向きがひどくなって参りまして」

「何だったんだ、それだったら私の方は、えー、すぐに反論をしてですね、ツイッターでも出して、違いますよということを言えばよかったんですが、そのままずーっと沈黙をいたしておりました。そうすると、どんどん悪化して参りまして、籠池の人間像も『どうも悪いヤツや』というふうな方向でレッテル貼られてくる。そうしましてくると、これは大阪府の担当行政課のほうも、当初、3月の3日くらいまでは通しますよ、4日までは通しますよと言っておりましたのが、いつの間にか、いやーこれはなかなか難しい、難しい、難しいというふうな方向になってきまして。これは、あのー、課長が同席の実地視察のときに、私どもの家内のほうが写真をこう、かざしたとか、かざしてないとか、そして、お前らとか言ったとかいう、とんでもない暴言が記者会見の中で出てくると」

「ということはもう、公権力というものが、われわれ学園に対して、また私に対して、まあ何て言うんですかね、まあ人権的な圧力をかけてきたんだな、というふうに私は思ったわけです。これは、これ以上やっていってると、とんでもないことになるな、というふうに思っておった矢先に、その、弁護士のほうから、これは取り下げた方がよろしい、というふうなアドバイスをいただいたということであります。今から考えますと、そのアドバイスというのは、本当にわれわれの立場に立ってのアドバイスだったのか、それとも、あのー、公権力の方に沿った、あー、意見を出しておったのか、その辺はちょっと分からないので、どうぞお調べいただきたいというふうに思ってます」

=詳報(25)に続く

その25

=詳報(24)から続く

枝野幸男氏(民進)「はい。アドバイス、もう取り下げた方がいいと。取り下げた方がいい、どうして、っていうことを何か専門家として、こうだから取り下げた方がいいとかっていうことはあったんですか」

籠池氏「今の状況で考えると、どうもこれは、えー、私学審議会で答申下りないということで、大体、大阪府との調整も代理人が中心にやってくれておりましから、私も、その担当課のほうから直接、電話をもらうことなく、担当弁護士がやっておりましたもんで。そのニュアンスは、どうもつかみかねておりましたんで。その方のご意見を聴いたということであります」

「ただ、その時のご意見を聴いてしまったがゆえにですね、本来は大阪府に対する賠償請求は、今、われわれが取り下げましたから、なかなかできにくくなっておりますでしょうし、国のほうの財産である土地もですね、えー、まあ、返すことになりますし、その上に建っております建物も、すべて、えー、建て潰して、というふうなことになっておりますので。これは、あの、利益背反行為になっておるんじゃないかなと、私は今は思っております」

枝野氏「取り下げたほうがいいよとアドバイスをされて、実際に取り下げをされたら、直後に酒井(康生)弁護士が辞められてるんですが、あの、どういう理由で辞めたんですか」

籠池氏「えー、内容の理由は『マスコミによく出るから』と。『取材を受けすぎるから』とかいうふうなことが理由でありました。ただ、あのー、『それによって、自分の描いてる絵が描けない』ということだったというふうに思います」

枝野氏「『10日くらい隠れてて』って話がですね、言い分が食い違っているわけですよ。で、証人は、(財務省の)佐川(宣寿理財)局長の下にいる課長補佐でいいんですかね。課長補佐から酒井弁護士を通じて『10日ほど隠れてて』という趣旨の話を受けた、とおっしゃっています。ところが、酒井弁護士は『そんな話はなかった』とおっしゃっておられます。事実がどちらかは分かりませんが、酒井弁護士と証人とが話をされたことというのは、弁護士としては守秘義務がかかってる中身ですから、それはその、一定の理由がなければ、その守秘義務を解いてくれる理由がなければ、弁護士はベラベラしゃべっちゃいけないことになってる中身なんですが、籠池さんのほうから、この、佐川局長なり課長補佐との間のやりとりを、外に向かって公表することの承認はされていますか」

籠池氏「えーっと、私が酒井弁護士に対して許可しているか、ということでございますか。んー、許可をしているというよりも、もう今は、えー、担当弁護士ではありませんので、えー、それは、えー、もう聞いていただいたらいいんじゃないかと思います」

枝野氏「あのー、私も弁護士なんでね。弁護士の仕事、国会議員でしてなくとも、5年にいっぺんちゃんと倫理研修受けないと資格失うんで、倫理研修を受けてるんですよ。で、弁護士の守秘義務ってけっこう重くてですね。自分が代理人を降りてもですね、代理人やってた間に知ったことについては、よほどの事情がないと外にしゃべっちゃいけないことになってるんですが、この酒井さんという弁護士は、辞めた途端に、しかも、ご本人の言っていることと食い違うことをおっしゃってってのは、どうも不思議で仕方がないんですが。どう思われます」

籠池氏「あのー、私が取り下げの記者会見をいたしましたときも、まあ、本来であれば、弁護士が横について記者会見するもんだろうな、って思いながら、そして、その前日の大阪府庁が来られましたときも、一緒についていくということだったように思うんですが、一緒に来られなかったと。うーん、その1つの原因になっております、何というんですか、契約書を持ってきなさいと、大阪府庁が、原本を、というふうにおっしゃったようですけども、私は原本を、ということを聞いておりませんでしたから。まあ、そういうふうな、この、どうも、よく分からないことが、あー、自分の、何て言うんですかね、当然、身を出して、えー、弁護せにゃいかん人間に対して、えー、自分が身を守っていくような形になっておったんじゃないかな、というふうに私は思ってます」

枝野氏「これ、証人喚問のところで提起していいのか分かりませんが、一番、国民の皆様がご関心を持ってる8億円の値引きの経緯は、ご本人以上にこれは酒井弁護士がご存知だし、そのお辞めになって、なおかつそこでご発言されてることが、ご本人の発言と食い違ってる。しかも結構、大事なポイントですので。これはぜひ、酒井弁護士もですね、参考人として、こちらできちっとお話をうかがわないと、何が本当のことか分からないと思いますのでよろしくお願いいたします」

浜田靖一予算委員長「理事会で協議します」

=詳報(26)に続く

その26

=詳報(25)から続く

枝野幸男氏(民進)「次に小学校の認可。これは大阪府との関係の話に移りたいと思いますが。亡くなられた畠(成章)さんという府会議員さんには、いつごろから、どのようなことをお願いをしていたんでしょうか。例えばですね、平成23年に、許可基準自体を緩めてくださいというお願いをしてらっしゃるんですが、そのころ、あるいはその前から、畠府議との間では、何かお願いをしていたんでしょうか」

籠池氏「えーと、その、えー、設置基準の緩和の時期にはですね、あのー、えー、畠成章先生には、えー、動きは全くございません。はい」

枝野氏「では、いつごろからですか」

籠池氏「えー、畠成章先生が大阪府議会議員を降りられまして、在野の方になってからですから、私の思いをいろいろご相談申し上げて、えー、いろいろご意見をいただいておったとき、ですから平成の、えーっと…、24…、3…、そのぐらい…、もっと前かな…、ちょっとそのへんがはっきりといたしておりません」

枝野氏「私学の設置基準の緩和を要望したのは平成23年かな。えー、24年に緩和がされてるんです。で、この例の問題になっている豊中市の土地についてですね、売りに出されたのは平成25年なんです。土地が売りに出されるような話の前ですか。後ですか」

籠池氏「えー、小学校作りたいというような気持ちは、あの、先生には申し上げておりました。えー、具体的に動き出しましたのは、平成の、今、先生、おっしゃっていただきました、豊中市の土地が、えー、見つかって、その後、私どもと定期借地をさせてもらった、そのぐらいからだったと思います」

枝野氏「畠府議にはどういうことを期待し、どういうことをお願いをしていたんでしょうか」

籠池氏「畠先生は非常にすばらしい方でございまして、なかなかの、まあ、人物でございましたので。教育というものについて、私どもの建学の精神から、先代のことも存じ上げてましたんでね、ご存知でしたので、私としましては、私どもの教育の方向性も認識されておりましたので、すべてこの先生にはお話をして、ご協力いただけたらなあ、というふうな感じで動いておりました」

枝野氏「具体的にはどういうことをしていただけると期待してたんでしょうか」

籠池氏「えー、まあ、もちろん、あのー、行政府の高級役人に対しての言葉かけ、そして同僚議員に対する言葉かけ、えー、なおかつ、大阪府の松井(一郎)知事に対する言葉かけ、そのへんでございます」

枝野氏「だけども、引退されてたわけで、そんなに力おありだったんですか」

籠池氏「維新が大阪でできましたときに、時の、大阪府議会議長でございまして。えー、維新にとっても、非常に重要な立場の方だったというふうに思います」

枝野氏「具体的に、どういう動きをしてくれた、誰に声をかけてくれたとかっていう報告は受けてたんですか」

籠池氏「えー、連絡で、ときどきはいただいておりました。『こんなことゆうといたでえ』『こんなことゆうといたよ』ということは言っていただきましたし、あのー、まあ、『アンタのやってることは素晴らしいこっちゃから、大いにやったほうがええよ』ということもおっしゃっていただきましたし、いろいろ、あの、精神的な、えー、力添えもいただきました」

枝野氏「こういうとこに声かけといた、という話をですね、まあ、大阪府の役人以外で、こんなとこに声かけといた、って話について、何か記憶に残ってる方はありますか」

籠池氏「もともと、自民党の議員でありました維新の議員の方にはお声掛けをしていただいておったというふうに記憶しております」

枝野氏「議員ってのは国会議員ですか。府会議員ということですか」

籠池氏「当時はまだ府会議員でございます」

枝野氏「声をかけた政治家の中の東徹さん。これは、(日本維新の会総務会長の)参院議員ということでよろしいんでしょうか。」

籠池氏「あ、そうでございます」

枝野氏「はい。この方には、いつごろから、どういうことを声をかけてらっしゃったんですか」

籠池氏「この方は(大阪市)住之江区選出の元大阪府会議員でいらっしゃって、えー、それから維新、もともと自民党ですが、それが維新に移られて、それから参院議員になられたということでありますので。私とは昵懇(じっこん)でございました。従いまして、あのー、規制緩和の時に、どうぞお願いします、というふうに申し上げてきておったところであります」

枝野氏「規制緩和というのは、その、私学設置基準、大阪府の私学設置基準を緩和するというときですね。その後の土地の取得とか、あのー、それから、私学の認可とか、その話あたりのところの話はご相談されてないんですか」

籠池氏「えーっと、その辺のあたりはご相談申し上げておりません」

=詳報(27)に続く

その27

=詳報(26)から続く

枝野幸男氏(民進)「(籠池氏が「安倍晋三首相から昭恵夫人を通じて受け取った」と主張している)100万円のお話については、食い違っているので、これは反対側の当事者に国会に来ていただいて、両方からお話を聞くしかないと思いますが、証人側の認識している事実関係で、人払いをした。理事長室ですかね、校長室ですかね、お2人だけになった。人払いをしたのは、どなたですか」

籠池氏「昭恵夫人でございます」

枝野氏「それから、寄付のことは昭恵さんが『黙っていて』という趣旨のことを言ったという証言をされているが、それは、その場でおっしゃったのですか」

籠池氏「講演会が終わりまして、お車でお帰りになりました。そして、私がお見送りをしまして、職員室に帰りましたとき、この間、5分間か6分か、後ぐらいですかね、お電話をいただいて、その旨を承りました」

枝野氏「『黙っていて』という話については、理由を聞かれたりされなかったのですか」

籠池氏「私自身で、そういうことなんだろうなと。やはり、あのー、内閣総理大臣でいらっしゃるご主人からということとなると、いろいろ問題も多かろうなというふうに思って、そのように推察させていただきました」

枝野氏「不思議なことなんですが、一部の評論家と称する方たちが口をそろえて同じことを数日前から言っていまして、『この100万円は、籠池さん側が講演料として、お礼として、お渡しをしようとしたんだけど、昭恵さんが、それは結構です、とお断りになったので、だからその分を寄付にあてたんだ』というようなことをおっしゃっている方がいるが、そういうことはないですか。偽証罪の担保が付いていますから、本当のことを言ってください」

籠池氏「事実は小説よりも奇なりであります。私が申し上げていることが正(ただ)しゅうございます」

枝野氏「それから、昭恵さんにその場で渡した10万円は、この時だけですか。それから、他の機会には、昭恵さんに『世話になっています』とお金を渡したりとか、そういうことはないですか」

籠池氏「はい、ございません」

枝野氏「それから、もう一つ、これも聞いておかなければなりません。稲田朋美防衛相との関係ですが、稲田大臣は、あくまでも顧問契約の相手方は、つまり、森友学園と顧問契約を結んでいたのは、配偶者・夫であるということをおっしゃっているが、籠池さんの認識はどうですか」

籠池氏「私は弁護士でもなんでもないので分からないですが、稲田事務所と顧問契約をしておりますということは、その事務所に所在する弁護士さんと契約をしているものというふうに認識をしておりました」

枝野氏「例えば、顧問契約を結ぶときに、稲田夫妻の弁護士事務所、法律事務所に行かれたりしたと思いますが、その時に対応されていたのは、稲田大臣の配偶者の方お1人でしたか、それとも夫婦お2人そろってでしたか、それとも稲田大臣とでしたか」

籠池氏「当初は、稲田朋美先生とご主人であった龍示先生、そして、もう一方の先生が一緒に対応をしていただいていました」

枝野氏「これも大事なことですが、つまり籠池証人は、夫の方だけではなくて、稲田朋美弁護士とも同席のもと、つまり配偶者の方と一緒にお会いになっているわけですね。場所は、稲田さんの法律事務所でしょうか」

籠池氏「はい、その通りでございます」

枝野氏「それから、稲田さんの夫の方の話ですが、これもびっくりしたのですが、平成28年、去年の1月にこの小学校の問題を相談された、と先ほど証言されているのですが、そんなことがあったのですか」

籠池氏「えーと、ちょうど、近畿財務局の定期借地が始まりまして、航空局の方の、私どもが立て替えておりました1億3000万円、土地改良費ですが、これがなかなか返ってこなかったわけでありまして、そのことについて、近畿財務局の職員と航空局の職員と、そして私どもで稲田龍示先生の事務所で会いました」

枝野氏「さすがにそれは稲田龍示弁護士だけですよね」

籠池氏「はい、もちろん、そうです」

枝野氏「私どもも、校舎の建設費用の見積もりが3つあるというのは、大変不思議な、おかしなことだと思っていますが、最初の参議院の発言で設計士の助言でという趣旨のことをおっしゃいました。この設計士というのは、どの設計士ですか」

籠池氏「木原総合設計の設計士であります、えーと、マツモトさんだったと思いますが」

枝野氏「さて、なぜ、3種類作れと、木原はおっしゃったかその時聞いていませんか」

籠池氏「おそれ入ります、ちょっと、刑事訴追を受ける恐れがあるということですので、控えさせていただきます」

枝野氏「稲田大臣に戻りたいのですが、稲田大臣が弁護士時代に弁論記述に出席したということですが、それ以外に稲田大臣やあるいは夫の方が、森友学園の代理人となった裁判はありますか」

籠池氏「えー、あります。私どもの塚本幼稚園の救援者にありましたところに、担保が入っており、銀行の、その担保を抜いていただくような、調停というんですかね、調停をしていただいたことがあります」

枝野氏「時間のようですが、残念ながら、籠池証人のおっしゃっていることと、他の方がおっしゃっているとされることが、食い違っていますので、この同じような条件で、そうした方にお話をいただいて、籠池証人のおっしゃったことが正しいのか、そうではないのかということをこれからきちっとやらせていただくのがわれわれの責任だと思っています。きょうは、どうもありがとうございます」

(了)

外部リンク

シェアする

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

フォローする